Евгений Попов: «Только идиот мог обвинить Аксенова, что он космополит. Он был настоящий патриот и даже консерватор!»

Разговор с одним из авторов новой биографии Василия Аксенова о литературе, «западниках» и «почвенниках», актуальном искусстве и школе жизни. 

- Евгений Анатольевич, информационный повод к нашему разговору - Ваша с Александром Кабаковым книга «Аксенов». И поэтому первый вопрос вполне закономерный: что вас с Кабаковым подвигло на такую работу?

- Мы долго, каждый лет по тридцать, были друзьями Аксенова, мы видели его с разных сторон, как говорится – в объеме. Мы, что ещё важно, самые молодые из живых его друзей. Мы с Кабаковым это обсуждали и пришли к выводу – мы просто обязаны Васе за дружбу.

- А что значит – «в объеме»?

- То и значит. У русского писателя, в отличии от писателя западного, жизнь не частная, а общественная. Тем более, она была такой в те времена, когда Аксенов начинал, когда становился известным и – так далее. Ничто его не миновало – ни репрессии, ни, с другой стороны, советский успех. Я бы сказал – он был всё в себя вобравший русский советский человек. И мы с Кабаковым начали вести разговоры о судьбе вообще, о писательской – в частности, через судьбу Василия Павловича Аксенова.

-Да, книга получилась не только о Василии Павловиче и его судьбе, но и о других людях и их судьбах. Вот, например, там, правда – не в первый раз, описывается ситуация с альманахом «Метрополь» и говорится какое огромное число людей – не будем оценивать их нравственные качества – занималось вашим альманахом. Сейчас проблем в стране не меньше, чем во времена «Метрополя», а люди заняты борьбой с клеветой, с экстремистами, не с подлинными, а с такими, как эти «Пусси райот». У Вас нет впечатления, что матрица, на которой держится наш мир, не поменялась? Что власть опять занялась идеологией, и вкладывает деньги не в то, что нужно для страны, для будущего?

-Разумеется, есть. А как у меня может не быть такого впечатления, мы что с вами по-разному устроены, что ли? Или, может думаете, что я скажу: ах, Дмитрий, перемены необратимы! Совершенно верно, совковое сознание было, есть и будет в ближайшее время. И примеров тому масса, тех, которые всем известны, так и тех, о которых почти никто не знает. Все знают про этих «пусси», но не знают, что в Красноярске уже восьмой год сидит известный физик Валентин Данилов. И, простите за цинизм, я знаю, точнее – могу более-менее предположить за что сидит Ходорковский, но за что сидит Данилов – не могу.

-Однако пришло новое поколение! Вот вы вспоминаете о книге Бабкова (Бобков Филипп Денисович, деятель органов государственной безопасности СССР, генерал армии, начальник 5-го управления КГБ СССР в 1969—1983 годах. – ред.), но его-то поколение ушло. Отработало по тому же «Метрополю», и в Испании на виллах свой век доживают, или где-то поближе...

- Я некоторое время назад беседовал с Мариэттой Чудаковой, и она сказала одну замечательную вещь. Мол, когда мне говорят, что вот сорок лет Моисей водил евреев по пустыне и что у нас через сорок лет будет всё хорошо, я думаю: а с какого перепуга это будет, когда нынешние детки сидят за столом, ножки у них еще до пола не достают, а родители беседуют о том, как прекрасно жилось при Советской власти и какая сейчас подлая власть, когда одни ездят на «мерседесах», а другие вынуждены из десяти сортов колбасы выбрать самый дешевый, в котором наверняка сои много. Вот спросили бы при Советах, а много ли сои в колбасе! Я скажу Вам откровенно: «эти» нынешние взяли от всех властей и режимов всё самое плохое. Потому что что-то было в Советах хорошее и это несомненно – социальная защита действительно была, но взяли всё самое плохое. Из царской власти – самое плохое, из Западной тоже, причем Запад они вообще представляли только по журналу «Крокодил», с сигарами ходят, кнутами щёлкают и вот этим они сегодня занимаются в России. Ходят с сигарами по участкам и гастарбайтеров подгоняют. Что капиталист – скотина, так им сказали с самого начала. А мы и есть скоты, у нас дикий капитализм. А от Советской власти взяты худшие образцы демагогии. Причем, как писали раньше диссиденты – с особым цинизмом. Когда президент говорит, что он не в курсе дела, что происходит с Пусси-райот, но почему-то знает, что одна из них голая трахалась где-то в музее, я уже ничему не удивляюсь.

-Я тоже не удивляюсь, но обидно!

-Знаете – да, обидно, но утешает вот что… Я сравниваю всё-таки с тем, что было - а я всё это помню – и то, что было, для меня было лучше только тем, что был я моложе на сорок лет. А больше никаких преимуществ там нет. Потому что пребывание моё в Советском Союзе закончилось бы, я думаю тремя путями: или бы меня посадили, или бы я спился или бы уехал. Если сравнивать с теми временами – ну, мы сидим беседуем, не прячемся. Если сравнивать с временами, когда началась Перестройка, тоже интересно получится. Когда все это началось, я написал Егору Яковлеву, что ваша КПСС прокукарекала Перестройку. Так он носился с этим – вот, мол, нашёлся подлец, скотина какая, что написал! А я тогда думал, что это всего на пару лет. Потом я думал, что лучшее что будет – Чехословакия 1968 года, а потом оставили бы небольшие свободы, маленькие, не для меня. Я когда в первый раз был отпущен на Запад, а там у меня были гонорары, так я купил себе только приёмник одиннадцать метров, чтобы слушать Голос Америки, купил телевизор новейшей марки, безумно дорогущий. И когда я приехал в Москву, то у меня оставалось два пфенинга. Честно признаюсь – я готовился к откату, к возврату в прежний «совок». Сейчас же я думаю, что всё же существует некое медленное, поступательное движение.

- Может быть, такая ситуация везде? Во всех странах?

-Я за последнее время много поездил, и соглашусь – то, что у нас сейчас, в той или иной степени происходит во многих странах. Не во всех, но во многих. Очень вырос процент негодяйства, беспредела, тупости. Он везде разный, разумеется…

-Простите, а как вы его получаете, этот процент?

-На основании чисто субъективных ощущений. Это сводный коэффициент отрицательных черт, в том числе и свободы индекс туда же входит. Я думаю, что если этот процент подлянки от пяти до пятнадцати, то это ещё ничего, это нормальное общество. Это такое общество, как Италия, откуда я сейчас возвратился. Как Америка, с её безумной политкорректностью, как Англия, где тоже демонстрации разгоняют. Это такие традиционные западные общества. Когда процент где-то в районе пятидесяти – это уже могут быть такие странные образования. Ну, когда уже идёт под девяносто, как в Северной Корее – это уже худо. Сколько у нас сейчас я не знаю, но то, что этот процент, к сожалению, начал расти - несомненно...

-Хорошо, давайте вернемся к Аксёнову. Василий Павлович, для меня, во всяком случае, оказался не просто писателем, но и неким мостом между пространствами культуры. Его романы как бы их соединяли. Как, между прочим, ранние фильмы Михалкова, который хорошо посмотрел то, что посмотреть советский зритель не мог. Вот в книге вы говорите, что «Ожог» – это водораздел…

-Что касается Михалкова, это очень интересная мысль. Мне в своё время очень понравился фильм «Родня». До того времени, пока я не посмотрел «Историю Аси Клячиной, которая любила, да не вышла замуж» и не понял, что «Родня» это творчески переработанная «Ася-Хромоножка»… Тут вообще дело в том, что советский писатель был малограмотным, а киношные люди, какие бы они не были, отличались интеллектуальностью. Они фильмы смотрели. И поэтому феномен Шушкина мне абсолютно понятен. А вот откуда в Аксёнове взялось западничество… Родился он, как известно, в Казани. Интернациональный город всё-таки – русские, татары, евреи. Я думаю – и вряд ли это мой бред, Аксёнов был сильно напуган: три года в детском доме, а потом он жил в очень простой семье. Лендлиз… Он мне рассказывал, что ему дали брюки, которых он стыдился, а это были настоящие джинсы. У него на эту тему роман «Дети лендлиза», одна из лучших из его последних книг, уж получше, чем «Редкие земли», только незаконченная, если бы закончил, был бы великий роман. Дальше - джаз и появление этих «шанхайцев», джазистов. Магадан – общение с друзьями матери, через которое он узнает, что советская власть – говно. Что, оказывается, существуют другие религии, другие взгляды, другие страны. Вот откуда все взялось. И здесь его минус обратился в плюс, экзотическая судьба сына репрессированного помогла ему, а потом - оттепель. Опять же Бог помог, талант. Ведь с такой биографией были и другие, и писатели тоже, но быстренько все сгорели. А ведь были, если вы возьмете «Юность» за те годы, когда Аксенов начинал, - звончайшие имена! «Мишка, Серёга и я» популярнейшая повесть Зелеранского и Ларина. И где они?

-Гладилин?

-Гладилин – отдельная история. Гладилин благороднейший человек, не стал мешать Аксенову, хотя Аксенов, на мой взгляд, занял его место. Аксенов пришел, когда Гладилин был уже известным писателем, при том, что Аксенову было уже 28 лет, а Гладилин начал печататься, когда ему было девятнадцать. И сумел остаться благородным человеком и прекрасным писателем. А мог бы исходить злобой. Или прижать его. Катаев же сначала Гладилина считал лучшим, писал – «Анатолий Гладилин - патриарх всея мовизма». Это потом он разглядел Аксенова.

-Аксенов – патриарх всея западничества? Литературного, как минимум?

-В предисловии к «Острову Крым» я написал, что для меня два писателя, Аксенов и Солженицын, как двуглавый орел – один на Запад, другой – на Восток. И действительно двуглавый орел, символ Российской империи, а не тот ощипанный мутант, которого нам сегодня в качестве орла дали. И только идиот мог обвинить Аксенова, что он космополит. Он был настоящий патриот и даже консерватор, в частности по чеченскому вопросу. Я тут обнаружил у него тонкое рассуждение про писателей-деревенщиков. Аксенов про них пишет, что среди них есть замечательные писатели, но всех их сознательно сгубила власть. Она не позволила им стать диссидентами. А они бы были круче тех диссидентов, которые были ориентированы на Запад. У них была почва, у них репрессии были как ковровое бомбометание, например - раскулачивание. Но их партия купила на корню, сразу. И подсунула им врагов в лице западников. И то, что это пишет Аксенов, а не кто-то другой – это очень важно. И Астафьева он очень уважал, он мне говорил об этом, да и Астафьев его уважал, но по-своему: говорил, мол, твой Васька подлец, а потом, сразу, почти без паузы - он вообще-то все правильно говорит, твой Васька. А тогда западники и деревенщики были непримиримыми врагами…

-Может быть – в политико-идеологическом ключе? Все-таки и Аксенов, и Астафьев, если видели что-то талантливое… К тому же, Аксенов очень тонко чувствовал главный предмет разговора – литературу.

-Совершенно верно и это позволило ему блестяще читать лекции в Америке. Это не миф и не сказка – у него отбоя не было от студентов. А он читал им довольно сложные вещи – Серебряный век, 18-й век. Он был абсолютно литературным человеком и в литературном смысле для меня выше, чем Солженицын. Хотя Солженицын – велик и не Аксенов написал «Архипелаг Гулаг», наверное, одну из самых главных, главнейших книг.

-Можно ли так сказать - Солженицын был человек идеи, а Аксенов человеком эстетическим?

-Он был человек чувств. И «совков» он ненавидел лютой эстетической ненавистью. Хотя в антисоветском романе «Ожог» хвалил советский флаг: «Я люблю флаг моей Родины», но через несколько страниц, прототипом был Феликс Чуев: «…весь пропахший саками марксистский п**дючок...». Аксенов не пишет, что, мол, это учение принесло то или иное страдание, бла-бла-бла, а пишет – саками пропах. И, конечно же, ему вся эта власть решительно не подходила. Но, вообще, трудно его представить в качестве члена какой-нибудь партии. Что нынешней, что дореволюционной, к примеру. Монархист – нет, разумеется, кадет – нет, наверное, либерал – нет. –И точно не эсер.

-Он был «беспартийный господин». Но ощущал Россию не как «эту» страну, а как свою страну. Он был космополитический почвенник. И консерватор.

-Может быть такой эстетический человек, как Аксенов, и должен быть и консервативным?

-Я полностью с этим согласен. Отсутствие консерватизма – признак молодости. Даже – инфантилизма. А когда человеку уже не двадцать и даже не тридцать и он продолжает из себя корчить левачка… Ещё с возрастом четче ощущается глупость. Вот, например, то, чем я восторгался в 20 лет, особенно западными перформансами, сегодня меня не только не восхищает, а я считаю это своего рода мошенничеством. Кто-то умеет гадать по руке, кто-то предсказывать судьбу по звездам, а эти объявили себя художниками.

-Актуальными!

Вот! И ещё креативными! Вот, например, хорошо мне известный, я с ним дружил – Илья Кабаков. Замечательный художник и график потрясающий, картины писал от лица персонажа, его подлинное «ноу-хау». И вот как-то я приехал в Берлин и мне говорят - пошли на выставку Кабакова! Пошли. Немцы в восторге – коммуналка там, сортир, газета «Правда». Они мне: правда, Евгений, это открытие нового? А я говорю – нет! у меня полстраны так живет без всяких перформансов. Сортиров нет, дорог нет на половине территории. А это Илья Кабаков. Есть, кончено, Эрик Булатов, который, как был художник, так им и остался. Он три года писал картину «Слава КПСС», а эти актуальные – чего париться-то, пошел, купил холст, написал «Долой коммуняк!» и всё, я, мол, художник. Тер-Оганян иконы порубил и все говорят: как его посмели тронуть! ведь он порубил бумажные иконы! А там проходил мимо слегка выпивший поэт Салимон и он по морде съездил Тер-Оганяну. Салимону звонил следователь, который сообщил, что на Тер-Оганяна завели дело, просил свидетельствовать. На что Салимон, молодец, ответил, что у него с Тер-Оганяном инцидент закончен! И сейчас парадокс – Тер-Оганян, живущий в Чехии, выступил против «Пусси-райот».

- Аксенов и его поколение – люди, помимо всего прочего, инструментально очень оснащенные. Что создавало и создает чувство глубокого уважения и восхищения. И вы с Кабаковым, Александром, естественно, очень здорово об этом говорите. Например, Кабаков говорит, что даже пытался Аксенову подражать и показывал ему свои тексты. Но подражать человеку, инструментально оснащенному, очень сложно, практически невозможно… У таких и учеников практически не бывает. Как Вы думаете, могла сложиться школа Аксенова? Или – сложилась?

- Эпигоны у него были, но потом исчезли. Эпигонами были подавляющее число авторов журнала «Юность». Они поняли аксеновский тренд и код. О, городские мальчики, ирония, что-то чуть-чуть западное, что-то чуть-чуть на грани проходимости, рок-н-ролл потанцевать, то-сё. Ученики появились значительно позже, но ведь Аксенов нигде не преподавал, я не знаю даже людей, которые ему носили бы рукописи. Кабаков, разве что, но без всякого результата и Кабаков не просил, чтобы Аксенов его поддержал или чего-то еще. В основном же Аксенов был мифом. Для меня, например. Я жил в Сибири, Аксенов в Москве, и в силу этого тоже был писательским образцом, учителем. Когда у меня спрашивали - кто мои литературные учителя? – я, естественно, отвечал: ах, у меня учителя вся русская литература!

-А если серьезно?

-У меня два учителя – Василий Шукшин и Василий Аксенов. С Шукшиным я не был близок, он прочитал где-то с десяток моих рассказов, написал мне предисловие. Потом мы с ним два или три раза встречались. Обсудили массу вещей за один час, но не более того. С Аксеновым поначалу отношения были даже более сдержанные. А я восхищался его стилистикой, его точнейшим словам, юмору. Даже не юмору – смеховой культуре. Когда «Метрополь» составляли, у меня было четыре черновика его перевода Апдайка. Это была литературная школа: в первом черновике половина слов русских, половина – английских, во втором практически не было английских слов, но не четкие русские слова. А в третьем и четвертом – как патроны в обойму. У Аксенова появились ученики даже среди деревенщиков. Но главные - Саша Соколов, также его учеником, по моему, является и красноярский писатель Эдуард Русаков. Его мало знают, но это писатель очень хороший. Есть в провинции два толковейших писателя – Русаков и Анатолий Гаврилов во Владимире. Гаврилов мастер короткого рассказа, а Русаков потрясающий беллетрист. У него есть аксеновская лёгкость… Но школа аксёновская будет создаваться после его смерти . Скорее как такая поведенческая школа.

-Поведения, так сказать, в жизни? Школа жизни?

-Да! У него было совершенно автоматическое поведение. Он не спрашивал, что будет – он просто делал и всё. Кто-то сказал про Ахмадулину какую-то гадость в их юные годы, так пока там кто-то собирался что-то ответить, Аксенов уже по роже заехал. Или когда нас начали гонять во время «Метрополя», вызывали на разное время в Союз писателей, меня и Ерофеева, то мы вечером пришли к Аксёнову, он все молча выслушал, потом позвонил Феликсу Кузнецову: «Ты чего ребят терроризируешь? Ты учти, мы выйдем на Леонида Ильича!» - и трубку бросил. Битов, когда об этом узнал, сказал: вот это мэн! Действительно - вот это мен! Он никогда никого не корчил из себя, он был настолько естественен!

-Естественен в неестественных обстоятельствах…

-Есть такой венгерский писатель, Петер Эстерхази, у него такая же слава, как у Аксенова в шестидесятые. Петер, кстати, написал одну книгу, «Небесная гармония», посвященную отцу. У Эстерхази получился настоящий гимн. Гениальная история, как они в ссылку на такси ехали… А потом пошел в архивы и обнаружил, что его отец был стукачом и он написал вторую книгу под названием «Исправленный роман», которая просто кровью написана. Там он вспоминает себя ребенком и как потом он читает донос отца: они после футбола пошли в кафе и Петер помнит, как он ел мороженое, а в это время папа беседовал с другими дядями... И в доносе отца все передано, в тех же выражениях, как их запомнил Петер. Так вот, я спросил Петера: ты когда написал свою книгу «Производственный роман»? Он ответил, что написал ее в семьдесят девятом году и напечатал в том же году, в Будапеште. А у нас за такие книги гнали откуда только можно. Питер сказал, что вторую книгу пришлось издавать в Вене. Книга называлась «Малая венгерская порнография», МВП, аббревиатура венгерской коммунистической партии. И ему за это ничего не было! Петер мне сказал: у нас дядя Янош говорил: кто не против нас – тот с нами! а у вас дядя Лёня говорил: кто не с нами - тот против нас! Вот и вся разница. У них были свои дела и с инакомыслящими, и с религией, кончено – были, но до нас-то эти большевики просто докопались! До абстракционистов, например, а все были левые. Причем это не правда, что началось это когда политика изменилась с интернациональной на имперскую – левых стали прижимать еще в 20-ые годы, ещё при Ленине. А зачем они устроили дело Пастернака? Его издатель, Фельтринелли, был коммунист…

-Альманах Метрополь, опять же таки...

-Я написал как-то, что нам рекламу сделали на миллион долларов. И никто бы никогда в жизни ни в какой Костроме не узнал бы про наш альманах. Хотя альманах не самое главное событие, вы понимаете. Вот кто во всем этом виноват – об этом есть у Аксёнова в «Острове Крым». У них тогда Афганистан намечался, да вообще проблем было, а они занимались нами. Это говорит о том, что государство уже было недееспособно... В нашей с Кабаковым книге описано, что когда у меня был процесс судебный с Феликсом Кузнецовым, я хотел в свидетели позвать Бобкова, но мне отказали, но зачитывали фрагменты из его книги «КГБ и власть». Там есть фраза такая, ее приводили на суде: был, мол, такой малохудожественный альманах «Метрополь», который создала группа богемствующей интеллигенции. Наше мнение было напечатать его тысячу экземпляров и пускай его в «Березке» продают. Но карьеристы из Союза писателе во главе с Феликсом Кузнецовым устроили из этого…» - ну, и так далее.

-Переводил, значит, стрелки Бобков…

-А как же! Но я не постесняюсь этого сказать: меня больше такой вариант устроил бы, чем то, что случилось. Мне не надо было славы и десятилетнего непечатания. Но были бы расширены рамки свободы. Я думаю, что и Василия это устроило бы, нас бы всех устроило, а они этого не хотели. Мне тогда Куняев сказал, что, мол, вообще-то мне ваши рассказы нравятся, и Феликс Кузнецов говорил, что нравятся. Не знаю, может я ошибаюсь, но я не был бы вреден советской власти. Но это мое мнение, а для них моя отдельность была костью в горле...

 

Беседовал Дмитрий Стахов