Интервью

Андрей Борисович Чижков родился в Москве в 1950 году. В 1972 году окончил Московский институт химического машиностроения (ныне - Московский государственный университет инженерной экологии) и работал по специальности до 1990 года. Начиная с начала 80-х годов совмещал основную работу с историческими и краеведческими изысканиями. Тут сказалась среда, в которой рос Чижков, интерес к русской истории, культуре, русской классической литературе, а также близкие друзья и сокурсники его матери, крупного библиотековеда Галины Чижковой – Александр Александрович Зимин, Сигурд Оттович Шмидт, Арон Яковлевич Гуревич. С 1990 года Андрей Чижков работает ведущим специалистом – консультантом фонда-некоммерческого партнерства «Русская усадьба». Автор четырех книг-справочников: «Подмосковные усадьбы» (3-е издание, М., 2006), «Калужские усадьбы» (в соавторстве с А.А. Зориным) (М., 2007), «Смоленские усадьбы» (в соавторстве с Н.Г. Гурской) (М., 2009) и «Тульские усадьбы» (Тула, 2011). Все издания книги снабжены подробными картами и фотографиями. Сейчас работает над книгой-справочником «Рязанские усадьбы».

- Вы автор уже четырех книг. Охвачены ли все усадьбы на территории  губерний, которым посвящены книги, или какие-то усадьбы остались за рамками этого огромного труда?

- В книгах описаны те усадьбы, от которых хоть что-то сохранилось. Это не всегда остатки строений, а, скажем, парка. Но не такие, где остались два дерева и заболоченный пруд. Такие не включались. Бывало, что мы выезжали по адресам, но осмотренное место не могло быть включено в состав справочников. И мы знаем, что усадеб было значительно больше, чем описано в справочниках, причем усадеб известных, принадлежавших знаменитым людям, но от них ничего не осталось. Ничего!

- Возможно ли создание нового справочника, с описанием и полностью утраченных усадеб? Как вы отнесетесь к использованию ваших справочников в качестве основы, чтобы создать такую усадебную карту прошлого?

- Я бы только это приветствовал. Есть только один вопрос – на какой период распространится этот обзор? Как считать? Мой период – с начала 17 века до 1917 года. И речь об усадьбах, от которых хоть что-то осталось. Но ведь была масса мелкопоместных усадеб. Иногда – простых деревянных домов, мало чем отличавшихся от крестьянских изб. На момент Генерального межевания, при Екатерине Великой, были охвачены все, но многие исчезли уже в 19 веке. Известны слова Пушкина: «…в Останкино заглохла музыка, сидит управляющий немец и думает, как завести проволочный завод». То есть уже при Пушкине наметился упадок старой усадебной жизни. После отмены крепостного права, когда дармовая рабочая сила перестала подпитывать благосостояние дворян, многие усадьбы продали. Некоторые перешли к общинам крестьян, а они делили усадьбы по участкам. Равно как и мебель, добро.

То есть, если не учитывать временные характеристики, может получиться серьезная путаница. Вот в это время усадьба была, в это – тоже, а вот в это уже нет. А могло пройти всего-то лет десять. Особенно на переломе, в середине 19 века. Могли оставаться постройки, но усадьбы не было, так как усадьба предполагает наличие одного хозяина с его определенными хозяйственными делами. Какие-то усадьбы возникали и после отмены крепостного права. Купечество, разбогатевшая интеллигенция покупали землю, строили дома, устраивали хозяйство, только уже на совсем иных условиях с крестьянами. Поэтому сам вопрос – сколько было усадеб, например, в Тульской губернии до революции? – не корректен. Сколько было непосредственно перед 1917 годом известно, а так число становится  приблизительным.

- Много находите в Интернете?

- Я не использую при работе над книгами Интернет. Только архивы и библиотеки. Плюс – собственные источники из домашней, очень большой библиотеки. Вплоть до русской художественной классической литературы. Мемуары, воспоминания. Многое можно обнаружить в переписке той поры. Один исторический персонаж пишет другому, что, мол, побывал у такого-то, в таком-то месте. Начинаешь искать, и находишь в архиве сведения о неизвестном прежде поместье. А потом приезжаешь и обнаруживаешь фундамент, остатки дома, а бывали случаи – и вполне сохранившийся дом, в котором в настоящее время находится, скажем, отделение Почты России.

- Но вообще в архивах информация сохранилась или большевики постарались?

- Информации очень много. В основном я работал в РГАДА. Много материалов в библиотеках – в Исторической, например. В РГАДА есть и писцовые книги, которые я, к сожалению, прочитать не могу в силу того, что не умею разбирать эти записи. Там огромный массив информации, ещё с тех времен, когда были не усадьбы, а вотчины.

По всем губерниям есть материалы Генерального межевания, это ценнейший источник Екатерининского времени. Межевание началось в 1765 году и закончилось к концу века. Его цель была – уяснить, кто чем владеет. Это все записывалось и сохранилось до наших дней. Имеются архивы по конкретным усадьбам, по фамилиям. В центральных - порядок, в областных, губернских я работал не во всех, но там уже порядку меньше, куда больше того, что считается утраченным.

- Работа над какой книгой была самой трудной?

- Над первой, об усадьбах Московской губернии. Работа велась в размерах современной Московской области, которые не соответствуют размерам старой московской губернии, большевики прирезали значительные участки. Она очень большая по площади, очень насыщенная. Это была работа, тяжелая в том числе и чисто физически. Приходилось объезжать все самому. Хотя и другие области я объезжал сам. Конечно, Смоленская не меньше Московской, но по ней столько войн прошло, там не то что усадеб, там деревень осталось меньше половины. 

- Часто в книгах вспоминается то «добро», что было в усадьбах. Добро утеряно?

- В большинстве своем безвозвратно: крестьянские погромы, реквизиции... Даже когда удавалось что-то вывезти в губернский город или в Москву, то и тогда пропадало. Начальники забирали себе. То, что сразу попадало в музеи, то сохранилось. Архивы и библиотеки, иногда – огромные, уничтожались безжалостно и сладострастно. Книги шли на растопку печей, на цигарки. Что-то, имевшее функциональную нагрузку, порой использовали, но далеко не всегда. Например, мебель красного дерева в избу не тащили, а рубили на дрова. Это была такая форма протеста. Нутряного. И он проявлялся и задолго до 1917 года. Например, во время наполеоновского вторжения в поместьях князя Юсупова. Также предметом ненависти были музыкальные инструменты, фарфор. Особо ненавидели рояли.

Есть материалы о гибели усадебных библиотек. Вывезли в волостное управление архив, и что с ним там произошло – никто не знает. По материалам Наркомпроса проследить судьбу архивов и библиотек невозможно. Указано что и где изъято, но последующая судьба неизвестна. Евграф Кончин, например, проследил судьбу отдельных архивов, это была кропотливейшая работа на десятилетия, но все равно в конечном счете материалы оказались разбитыми по частям, по разным архивам, что дает возможность предположить преднамеренность уже последовавших за погромами действий власти по искоренению даже памяти о прошлом.

Сохранившихся архивов и библиотек - не больше десяти-пятнадцать. На базе некоторых усадеб создавались музеи, например, Касимовский краеведческий, на базе усадьбы Голицыных. Или в Кашине, где была усадьба Левашовых. Но это скорее исключение. Судьба «добра» печальна, как и церковных ценностей, но это отдельный разговор.

- Рядом с усадьбами владельцы часто строили церкви. Проявляет ли РПЦ сейчас к ним интерес?

- Проявляет. Старается прихватить землю, которая была далеко не только церковной. То, что церкви возрождаются, хорошо, но их восстановление проводится без всякой научной реставрации. Что хотим, то и делаем, никакие историки и реставраторы нам не указ. Логика следующая: мы имеем дело с Вечностью, а не с какой-то там историей. Например, можно выломать уникальные изразцовые печи, которым пятьсот лет, чтобы в церковь помещалось побольше прихожан, и поставить вместо печей электронагреватели. Справедливости ради надо отметить, что подобное случалось и до революции, когда замазывали старинные фрески безвкусной мазней. Но в усадебных церквях помещики не позволяли такое делать, тем более что священники от них зависели. Сегодня возникает трудно разрешимая коллизия между интересами церкви и историков, тех, кто пытается сохранить наследие. 

 - Возвращаясь к усадебным утратам: для меня лично утрата, скажем, рояля, не так трагична, как утрата архива или библиотеки…

- И для меня. Книги, документы, фотографии и картины, несомненно, более личностны чем музыкальные инструменты или мебель. И эти утраты - огромное несчастье для русской культуры. Но «бывшие», когда бежали от красных, об архивах и не вспоминали. В чем вышел из дома, в том и отправился в Константинополь. Так был утрачен огромный культурный пласт. А вот с картинами положение лучше. Многие сохранились, оказались в музеях. Хотя были случаи, когда с картин соскабливали краски и грунт, а из холста шили мешки. По картинам и по семейным портретам тоже, кстати, можно восстановить многое, выстроить хронологию.

- Ваша работа требует плотного взаимодействия с местными властями?

- Не считая Московской, где никакого взаимодействия не было и никакой помощи тоже, всегда идет работа с местными властями. В Московской это ещё объяснялось тем, что у меня был доступ к паспортам.

- Где они хранятся?

- В Министерстве культуры, в Институте искусствознания, и на местах. И без помощи местных властей, особенно органов охраны памятников, работать было бы невозможно. Местные власти не только помогали содержательно, но и организационно. Например, транспортом.

- Ваша картотека – огромная база данных по огромной потенциальной собственности. Часто обращаются с просьбой найти что-нибудь в этой базе? Дескать, мы тут купить что-то хотим или разыскиваем информацию об усадьбе предков?

- Ко мне - нет, но в Фонд довольно часто. Мы помогали.

- Безвозмездно?

- Да, безвозмездно. Мы люди несовременные. 

- У вас есть «конкуренты»? То есть те, кто занимается тем же самым?

- Выпускались книги, которые использовали часть моих материалов, но при более глубоком погружении в тему. То есть, когда уже создавался не справочник, а подробная опись отдельных усадеб. Это не максимально возможный охват в какой-то губернии, а десять-пятнадцать усадеб. Или вот вышла книга «Костромская усадьба», частично напоминающая мои работы по структуре, частично – научно-художественного плана. В Курской области есть такой исследователь, Елена Васильевна Холодова, автор нескольких книг об усадьбах. У неё был колоссальный труд о пореформенных усадьбах, но она по образованию архитектор и акцент делает на архитектуру.

- В чем, на Ваш взгляд, особенность русской усадьбы и в чем её отличие от усадеб в других странах?

- Основополагающее определение дал Владимир Даль: усадьба это господский дом на селе, с садом-огородом и прочими службами. Конечно, современные усадьбоведы доработали понятие Даля, теперь под усадьбой понимается место в первую очередь историческое. То есть жилье на одном месте, веками. Отличие же от западных стран в том, что российская усадьба обязательно предполагала приусадебное хозяйство, которое изначально было основано на труде крепостных. Даже если по внешнему виду и казалось, что служб и хозяйств нет, на самом деле они были тщательно спрятаны.

Кроме того, хотя усадьбы не строились посреди деревни, но они всегда располагались от неё в непосредственной близости, в отличии от условного западноевропейского замка. Во всяком случае, такие службы, как конюшни, скотные дворы, мастерские, какое-то производство, как, например, у князя Юсупова, были рядом с усадьбой.

Усадьба – тип чисто русского поселения. Так помещиков помещали, усаживали на землю. Для прокорма его и его чад и домочадцев. Можно даже сказать, что усадьба это очень русское связующее звено между городом и деревней. В том числе сельский очаг культуры, центр образования и просвещения, хотя таковым усадьба становилась далеко не всегда. …

- Существуют ли основания, позволяющие выделить усадьбы из общего списка собственности? Предположим,  кто-то хочет её выкупить, тем более, если она не включена в федеральный список наследия, и даже если от неё остались какие-то камни, остатки фундамента, руины, предлагает воссоздать усадьбу в её первоначальном виде, по сохранившимся чертежам…

- За последние десять-пятнадцать лет у некоторых усадеб появились собственники, обычно речь идет о тех, на территории которых в той или иной степени сохранился главный дом. Либо покупают парки, находящиеся в той или иной степени сохранности.

-То есть появились те, кто собирается стать помещиками? Это можно назвать тенденцией?

-Да, такая тенденция существует. К нам, в Фонд «Русская усадьба», неоднократно обращались за консультациями – искали материалы по конкретным поместьям, чертежи, планы. Причем для будущих «помещиков» было важно, чтобы у того места, которое они собирались купить, была история, чтобы оно прежде принадлежало каким-то известным историческим личностям.

- Это потомки прежних владельцев?

- Далеко не всегда. Потомки хотят приобрести остатки усадеб или парков значительно реже. Но, во всяком случае, если кто-то решит купить усадьбу, вне зависимости от её сохранности, любые переделки и все работы по реконструкции должны согласовываться в Комиссии по охране памятников. И на потенциального владельца налагаются определенные обременения. Например, чтобы в усадьбу был открыт доступ для экскурсий.

С другой стороны, в России сложилась забавная ситуация. Например, некий объект является историческим памятником, но на него нет паспортов, нет учетной документации на строения, из которых этот объект состоит.

Вот усадьба Павлищева в Юхновском районе Калужской губернии. Колоссальный дом, руинированный, великолепный памятник. В советское время там был санаторий, никаких документов на него нет. Получается, что он не состоит на охране, хотя это несомненно уникальный объект. Или всем известная «Ясная Поляна». Как комплекс состоит на охране, но ни на одну постройку нет первично-учетной документации. И, строго говоря, в «Ясной Поляне» можно все как угодно перестроить, не нарушив ни одного закона. Скажем, в комнате со сводами, где Толстой писал «Войну и мир», обустроить биллиардную или пивной бар.

- Среди желающих купить поместья есть состоятельные люди. Они опасаются, что после того, как проведут работы и приведут все в хорошее состояние, их попросят «на выход» – мол, общегосударственная собственность, общенародное достояние…

- Именно! Восстановили? Спасибо и до свидания! У нас такое возможно. Но возрождение усадебной культуры связано и с более серьезными сложностями. Взять хотя бы крепостное право, на котором зиждилось благополучие русской усадьбы. Об этом многие из нынешних «ревнителей» старины предпочитают не вспоминать. Но самое главное: огромное число усадеб находится в плачевном состоянии. Они продолжают разрушаться. Было бы правильным помочь потомкам владельцев, если, при отсутствии претензий на эту собственность, они готовы начать хоть какую-то работу по восстановлению. Государство не должно помогать материально, но может создать выгодные условия. Например, налоговые. Безусловно, с теми обременениями, о которых говорилось. И с взаимными гарантиями. Это было бы интересно в рамках развития семейных музеев, воссоздающих такие атрибуты и традиции, как балы, охота. Это важная часть возрождения культуры.

Как это сделать с юридической точки зрения, неизвестно. Хотя тут возможно противодействие не юридическое, а скорее – психологическое.  Это что же, помещики возвращаются? Будут нас, как предков, на конюшне сечь? А вот мы вам красного петушка! Со стороны власти, думаю – и власти федеральной и местной, -  протест будет несколько иной: как это кто-то станет помещиком? Помещиком может быть только тот, кого мы назначим. То есть, как мне представляется – проблема реституции, назовем это так, проблема комплексная, в настоящее время с трудом разрешимая. 

- С технической точки зрения – могут ли быть восстановлены старые помещичьи дома?

- Их крайне мало. Они могут быть воссозданы, да и то если сохранились чертежи или фотографии. Да, можно воссоздать здание по одному только фундаменту (при условии если он сохранился), но требуется участие специалистов - архитекторов, гидрологов, археологов. Такие проекты уже кое-где осуществляются, без той самой юридической базы гипотетической реституции, на основе имеющихся законов. Например, в Тверской губернии остался от усадьбы парк, в значительной степени заросший, уже порослевый, ??? и одна организация взялась привести его в порядок. Человек, взявший его в собственность, никакой не потомок прежних владельцев, ему просто понравилось само место. Он привлек историков, специалистов по ландшафтной архитектуре. Откопали фундамент барской усадьбы, по которому сделаны предположения, что автором проекта мог быть Растрелли. Или вот Борис Григорьевич Федоров, царствие ему небесное, когда-то в Калужской губернии купил поместье Сивцевых, прежде принадлежавшее Сумароковым, к которым он сам не принадлежал. Красивое  место, хотя дом был в совершеннейших руинах, без крыши, без перекрытий, но с очень мощными стенами, а в парке великолепный каскад прудов. К работе были привлечены архитекторы, реставраторы, парковики, но что там сейчас происходит – неизвестно, Борис Григорьевич скоропостижно скончался.

Беседовал Дмитрий Стахов

К иллюстрациям: С.Ю. Жуковский. Интерьер библиотеки помещичьего дома. 1910-е годы. 

 С.Ю. Жуковский. Малая гостиная в имении "Брасово". 1916