Виктор Голышев: "А что предъявить? Достоверность"

Узнала на днях: новых лидеров нашего протестного движения на полном серьезе, без кавычек и иронии, называют смысловыми олигархами. Ну, думаю, надо срочно заканчивать интервью о политике с переводчиком Виктором Петровичем Голышевым. Не для того, чтобы предъявить его в качестве своего смыслового олигарха, боже упаси! А по той причине, по которой он, к примеру, о самонадеянных переводчиках говорит: «Не видевши орла, напрягают воображение и дают портрет крупной курицы».

Пушкин писал: «С Гомером долго ты беседовал один», имея в виду Гнедича и его переводы. У Пастернака: «Пока я с Байроном курил, пока я пил с Эдгаром По». Голышев называет это параллельностью опыта.

…От разговора о политике Голышев уклоняться не стал, хотя растерянно признался: «Но я газет совсем не читаю — только вашу раз в месяц». И потом еще, обстоятельно отвечая на каждый мой вопрос, вздыхал: «Зоя! По-моему, это не то, что вам надо». Или прямо говорил: «Не знаю». Может быть, странно, но я люблю тех, кто знает, что не все на свете знает. Людей «без абсолютных суждений».

 

1. «Власть» вообще противное слово — она не властвовать должна и не владеть, как предлагали варягам, а управлять. И правильное слово было бы — «правительство». Власть была — и есть. Только в разной степени противности. Думаю, я застал гораздо более противные времена. (Виктор Петрович Голышев родился в 1937 году. — З.Е.)

Когда помер Сталин, помню, было такое чувство… не то что опасности, но тревоги, что же теперь будет… Однако со смертью Сталина это и кончилось: ну, что все от одного человека зависит. И кончилось навсегда, по-моему. При Брежневе уже было коллективное руководство. Они решали все вместе. Не всегда хорошо, конечно. Но надо было учитывать других. Сталин — не учитывал.

Хотя «противность», конечно, слишком слабое слово для обозначения того, что было при Сталине. У нас ведь медленно все происходит. Или если не медленно — а как при Петре I — то, может, лучше и не надо. Окно в Европу — и четверть населения страны погибло. А эту четверть спросили — нравится им такое окно? Каждый раз встает этот вопрос. Как при Сталине войну выиграли? Какой ценой? Сколько одних только мужчин призывного возраста и офицеров он перед войной пострелял? Сотни тысяч… Сделал часть работы за фашистов. Может быть, жертв в войну было б меньше, если бы эти люди живы были… Индустриализация — за счет голода. Коллективизация — потому что грабили крестьян, истребляли кулаков. И этих мертвых спросили? А за мертвых кто у нас говорил? Солженицын с Шаламовым. А сегодня говорят те, кто в живых остался: Сталин промышленность построил, коллективизацию провел, эффективный менеджер эпохи… А мертвые уже ничего не могут добавить про этого менеджера.

 

2. Половина населения у нас голосует, половина не голосует. Значит, тем, кто вообще не голосует, — им или безразлично, или все противны. Потом кто-то у них во всем виноват, но только не они сами.

Я хожу на выборы. На последних, будете смеяться, голосовал за Миронова. Я знал, что у него ничего не получится. Но он объявил, что за социал-демократию. А я думаю, это то, чего нам сегодня особенно не хватает: нормальной социал-демократической партии.

Почему я за социал-демократию? Потому что все эти либеральные дела — невмешательство государства в хозяйственную деятельность и так далее — нельзя так быстро переделать громоздкую машину… Приватизация была нечестная. И дело не в том, что каждому обещали по автомобилю и не дали. Просто некрасиво вышло.

Сознание нельзя переделать за месяц. Капитализм у нас строили коммунисты. А коммунисты-директора вдруг становились капиталистами. Результат получился причудливый. Страна та же, а стала побираться за границей.

Те, кто капитализм у нас вводил, мыслили ограниченно, экономическими категориями, а много еще от психологии зависит. И работа зависит от настроения людей.

 

3. Но это неправда, что люди у нас не умеют работать. Работать — умеют. Организовываться — с этим хуже. Или сами организовываться не могут, или начальство не умеет организовывать работу людей.

Чиновников уже при Ельцине стало больше, чем в Советском Союзе. А сейчас их слишком много, и они придумывают и себе, и другим работу — бумажную. Тормоз. Людей, которые умеют что-то делать головой или руками, — не хватает. Зато много менеджеров. Менеджер — это управляющий. А чем и кем он управляет, если кругом такие же, как он, управляющие? Или вот охранники, здоровые мужики работоспособного возраста, в черных костюмах — у каждой дыры! Многовато чиновников, менеджеров и охранников.

 

4. Мне кажется, нам нужна новая индустриализация. Либералы опять будут очень сильно над этим смеяться… Но мы делали железные вещи, может быть, не очень конкурентоспособные во всем мире, однако люди внутри страны были заняты чем-то реальным, а не просто сторожили рестораны. Кстати, новая индустриализация отчасти была бы спасением от бедности. Я помню, как мой знакомый музыкант во время дефолта 1998 года сказал: «Почему они хотят ездить на «Мерседесах», если не могут даже велосипед сделать?»

 

5. Самая большая наша ошибка — за мозги перестали платить. После перестройки как перестали платить, так до сих пор и не платят. Мы наделали много железа при советской власти, а за ним надо умело ухаживать и менять вовремя. Во всех этих болезненных отраслях — промышленных или научных — возрастной разрыв, работают пожилые, в среднем поколении — провал, а молодые когда еще будут приходить и будут ли вообще, и когда научатся… Болезненные — не в медицинском смысле, а в смысле — чувствительные! Всю сложную технику сюда отношу, ракетчики, электронщики и вообще науку…

Вот когда люди перестали идти в инженеры? Когда им перестали платить деньги. Точный год я не засек. Но знаю, что людям недостаточно платят за мозги, чтобы здесь хотелось этим заниматься, и нет понимания, что все эти железки — сложные вещи. Поэтому то самолет разобьется, то корабль утонет, то ракета не взлетит… Я думаю, что и с наукой то же самое происходит, и с образованием, и там тоже плохо платят, и там возрастные дела.

(Я была в Крымске сразу после наводнения. Крымск — еще история про то, что давно перестали заниматься берегами, пустили все на самотек, и вот этот самотек и рванул. Так что про «болезненные отрасли» у Голышева — это очень точно. А если так будет продолжаться, то вот что сказано у Макьюэна, которого переводил Голышев: «Все испекутся, окоченеют и утонут».)

 

6. Телевизор почти не смотрю в последнее время. Но не из-за политики. А из-за всей этой общей, что ли, низости, как сказать: потребительской, да? Когда богатые люди тебе постоянно в пример ставятся. Ну, кто деньги им платит, того они в телевизоре и рекламируют. Но не только из политических, а из всех щелей лезет потребительское общество, а не производительное. Рассказывают не про то, кто что сделал, а больше про «успешных».

Считается, что надо хорошо жить. Все правильно. Только прежде надо хорошо работать. А у нас сейчас перекос в сторону хорошо жить.

Я думаю, кризис теперешний отчего происходит? Оттого, что забирали у будущего времени. Что забирали? А я не знаю. Деньги, вещи, ископаемые, наверное. Все, что еще не заработали. Короче, схватили что-то, что еще не полагалось хватать.

 

7. Просто помешались все на деньгах. А вот Фолкнер долго истопником работал. И целую книжку за это время написал — «Когда я умирала». Но сегодня, мне кажется, очень сильно и там, на Западе, впереди сознания деньги.

(«А что должно быть впереди сознания?» — спросила я. «То, что реально сделаешь что-то сам», —  ответил Голышев.)

 

8. В сторону бедных должно государство сдвинуться. Потому что у нас много бедного народу или недостаточно богатого. Почему человек, который всю жизнь работал каменщиком или печником, должен ходить и собирать грибы и ягоды и продавать их для добавки к своей пенсии? Он уже довольно пожилой и не очень здоровый, чтобы весь день по лесу ходить. А другого заработка у него нет, камни он уже таскать не может.

 

9. Я не помню, чтоб кто-то у нас выходил на Красную площадь и протестовал против власти из-за угнетения крестьян. До 1974 года наши крестьяне официально оставались гражданами второго сорта и были лишены многих прав, у них не было паспортов, они не могли просто так — если не в армию или на учебу — покинуть деревню…

Со мной в институте учился в одной группе донской казак. Так он на всех семинарах по марксизму только про крестьян и говорил. Он все время спрашивал преподавателей, почему крестьянам не дают паспорта… Было такое нормальное крепостное право. И никто тогда не рыпался. Да и не могли. Никто не мог.

А митинги сегодня… Знаете, что смущает? Мне кажется, московских митингующих одно заботит, а большинство народу в стране — другое, а как это соединить — не знаю, я не начальник.. Но думаю, в провинции, где зарплата до десяти тысяч рублей приличной считается, там другие заботы… А кого-то, наверное, в Москве должно заботить, что там, в провинции, — вопрос прокорма очень тяжелый.

(Когда Голышев говорит о бедных, или о крестьянах, или о том, как тяжело сегодня живется людям в провинции, — это не значит, что сам из крестьян или из глубокой провинции. Просто, как сказал он в одном интервью: «Пока что мы видим бездарное чванство людей, оказавшихся наверху социума, и традиционную для старой России глухоту к огорчениям менее удачливых». По-моему, это очень важно: о глухоте к огорчениям менее удачливых. Помню, как один наш знаменитый, почти что антисоветский писатель в ельцинские времена искренне удивлялся недовольными: «Но разве сейчас плохо? Нас стали печатать, выпускать за границу…»

Или — о митингах сегодня. Поначалу на них собирались — сама тому свидетель — очень воспитанные люди, и казалось, что «заразившись учтивостью», мы от упоения в бою, радостного согласия на схватку и криков: «Власть — засранец!» перейдем к реальной защите просто людей из просто жизни.

И это случалось. В отдельных порывах. Голодовка в Астрахани, наводнение в Крымске… Из Москвы, из других городов приезжали неравнодушные — помочь, поддержать «человека в беде».

Однако вскоре общий подъем сменился общей растерянностью и унынием. Выяснилось: автоматически или только через митинги «чуда связывания концов», то есть многих из нас, таких разных, не происходит. И выходит: не мы сами что-то делали, а события делались?

Но вот Ирина Прохорова на днях хорошо сказала: «Нет тупиков. Только — ментальные». (У Бродского: «Человек приносит с собой тупик в любую точку света».) И мне кажется, Голышев именно что ментально обращает нас к самим себе. К пониманию, что существенно, а что нет. И что все будет решаться размером того, что ты сам сделал и на что ты способен.

Что из всего этого следует? Не знаю. Но, может быть, стоит в разорванной и разбросанной нашей жизни или в социальном и политическом активизме сосредоточенно, как в молитве, собирать себя, и без ожидания немедленных аплодисментов вставать на путь внутреннего труда, и думать о том, что тебя объединяет с другими людьми, и умело и эффективно, с «производительными мозгами», включаться в жизнь других, если она нуждается в сочувствии и солидарности?

 Кстати, Адам Михник в недавнем интервью «Новой», совсем не поучая, а просто исходя из опыта собственной борьбы, «из польской точки», рассказывал, как соединить политический протест с социальным: «Во-первых, научиться понимать социальные протесты. И — именно как дело прав человека. И если где-то что-то случается, каких-то людей обижают, а у них в одиночку не получается добиться справедливости, надо туда делегировать интеллектуалов. <…> И искать слова в разговоре с «новыми обиженными», вникать, разбираться, отделять сбыточные цели от несбыточных и помогать, к примеру, беззащитным рабочим делать свои структуры, будь то профсоюзы или что-то другое.

А во-вторых, должна быть совместная цель. И нужно сказать людям: эта цель — достоинство всех. И ваше, и ваше, и студентов, и рабочих, и крестьян, и бизнесменов» (см. «Новую» №71 от 29 июня 2012 года).

 

10. В молодости я очень темой ковбойства увлекался. Но тогда это было так: ковбойство — в смысле крайнего индивидуализма — против навязанного коллективизма. А сейчас я думаю: индивидуализм — это хорошо, но нельзя забывать, что ты еще и часть чего-то большого. Страны. Общества.

Простой пример — МММ. Прежде только дурачки на этом попадались, ну, те, что арифметики не знали. А теперь люди знают, что если ты быстро схватишь, то схватишь, грубо говоря, у следующего. И многие в этом участвуют. Зная, что за счет других! И это не смущает. Вот это и есть крайний индивидуализм. Нужен баланс между индивидуализмом и общим интересом. И это ощущение внутри себя: не хочу и не буду за чужой счет наживаться, преуспевать.

 

11. Про самовыражение так скажу: надо еще, чтобы было что выражать… И с какой это стати самовыражение стало у нас абсолютной ценностью? Из-за самовыражения, между прочим, Чернобыль случился. Когда там стали — плохо при этом соображая — опыты делать, из-за излишней инициативности все и произошло…

 

12. Самая лучшая проверка — примерить на себя. Проверь, как тебя это лично касается. Тебя — и твоих близких или знакомых. Когда что-то очень полезное или что-то очень вредное — конкретно примеряй к себе. А то мы очень часто в плену общих идей.

 

13. Достоверность — это когда есть что предъявить.

 

14. Когда у оппозиции нет практичных идей, к услугам — идея доступная и простая. Национализм. Но он уместен, когда народ угнетен другим народом. А у нас, по-моему, этого нет, а национализм есть.

А тут столько разных национальностей… И вообще бывает, что шумят одни, а у них из-за спин вылезают другие. И это самое ужасное — когда этих одних натравливают на тех, других, и получается взаимное озлобление! Никто себя не истреблял с таким энтузиазмом, как мы. И этого надо очень бояться. Потому что народ наш, видимо, очень увлекающийся. И когда возникают такие силы, а их много не надо, этих сил… Какая-нибудь тыща человек может к черту все перевернуть. В 1993 году вдруг все парализовало, и шпана поехала на телевидение… И если бы не эти «Вымпелы», они захватили бы телевидение… Когда вонь начинается, то ее очень трудно остановить.

(Вонь, поясняет Голышев, это когда люди перестают думать, что вместе друг с другом живут, а думают, что живут с врагами.)

 

15. Тут раза два вспоминали «Всю королевскую рать» Уоррена, ну это, понятно, в связи с выборами.

Но у того же Уоррена есть одна постоянная идея, о которой сегодня не вспоминают: как вырождается всякое действие. Я думаю, для этого и нужна постепенная сменность власти и конкуренция на всех уровнях. Потому что без сменности власть медленно реагирует, там всякие компромиссы возникают, обрастание клиентами…

У Уоррена роман «Ночной всадник» — он о том, как у табачных фермеров начинается бунт, совершенно справедливый, кстати, потому что их обдирают… И собираются военные отряды, громят купцов, и один очень приличный человек в этой справедливой борьбе становится убийцей, просто логика борьбы такая: человек начинает с идеализма, а потом становится убийцей…

Могут ли сегодня у нас людей пострелять? Да настрелялись уже! Только статистику двадцатого столетия посмотреть: мы долго друг друга убивали. Тридцатилетняя война внутри. И это не один Сталин делал. Миллионы людей этим занимались.

Никому это уже невыгодно — стрелять людей. Ну, кроме психопатов, которые всегда есть.

Хамить только не надо. Сама власть никому не должна хамить. Но и власть посылать на х… нельзя.

Вот если сказать власти: «Пошла на х…» — она что, пойдет? Ответит тем же. Только изобретательнее. Потому что больше возможностей.

P.S. Голышев как-то сказал, что относит это к своим предыдущим — когда окончил физтех и работал инженером — делам: ты смотришь на машину, как она действует, и когда она ломается, ты не кричишь на нее матерно, а пытаешься ее починить насколько можно.

Когда-то я, лично познакомившись с Виктором Петровичем Голышевым и не раз взяв у него интервью и прочитав и перечитав все, что он переводил, поняла: да, «Свет в августе» и «Когда я умирала» — это не только Фолкнер, но и Голышев; «Мост короля Людовика святого» и «Теофил Норт» — не только Уайлдер, но и Голышев; «Вся королевская рать» — не только Уоррен, но и Голышев; «Другие голоса, другие комнаты» — не только Капоте, но и Голышев; «Над кукушкиным гнездом» — не только Кизи, но и Голышев; «Заблудившийся автобус» — не только Стейнбек, но и Голышев; и то же можно сказать о Стайроне, Вулфе, Бродском, Набокове и других.

Кстати, Бродский восхищался голышевскими переводами Фолкнера, часто повторяя, что Голышев этими переводами обновил русский язык. На что Голышев отвечал: если кто и обновлял, то Фолкнер, и прежде всего сознанием, естественно, неотторжимым от языка.

Голышеву Бродский посвятил одно из лучших своих стихотворений «1972 год». Оно о старении тридцатилетних. А за полтора месяца до смерти Бродский прислал длинное стихотворение, адресованное Голышеву. Личное, шутливое, и называлось: «8-е декабря 1995 г. В.П. Голышеву». Впервые было опубликовано в «Новой газете», 22–28 мая 2000 года.

Из переводов Виктора Голышева последних лет — «Праздник, который всегда с тобой» Хемингуэя, «Амстердам», «Мечтатель», «Солнечная» Макьюэна.