Иван Толстой: Московское издательство ''Русский путь'' выпустило долгожданную книгу ''Незамеченное поколение'' - одну из самых интересных мемуарно-философских книг русского зарубежья. Ее автор не просто физически (это было нетрудно), но интеллектуально и духовно был в самой гуще важнейших русских споров довоенного Парижа. Решусь сказать, что, не прочитав книги Варшавского, невозможно понять русскую эмиграцию первой волны.
И вот Владимир Сергеевич Варшавский возвращается. Но как! Перед нами уже не просто переиздание старой нью-йоркской книжки 1956 года (она в России выпускалась не раз), но новое, переработанное автором издание, сохранившееся в его архиве и переданное в московский Дом Русского Зарубежья (вместе со всем архивом писателя) вдовой Владимира Сергеевича Татьяной Георгиевной Варшавской. Недавно на Таганке (где Дом Русского Зарубежья и расположен) прошла презентация книги. Издание подготовлено вдовой Варшавского, а также сотрудниками Дома Марией Васильевой и Олегом Коростелевым.
Я прошу Марию Васильеву рассказать об истории работы над новым изданием.

Мария Васильева: Олег Анатольевич Коростелев узнал, что  у Татьяны Георгиевны Варшавской, вдовы Владимира Сергеевича Варшавского,  есть  новая редакция ''Незамеченного поколения''. Над этой  редакцией он работал в 70-е годы, довольно существенно что-то  изменил,  дописал, какие-то сделал поправки, уточнения.  Даже структура книги не то, чтобы изменилась, но если сравнивать издание 1956 года и это издание,  новую редакцию, по которой  издана наша книга, то смысл и замысел  этой книги становятся яснее. Олег  Анатольевич, узнав об этом, порекомендовал обратиться  издательству ''Русский путь'' к Татьяне   Георгиевне Варшавской, и так постепенно завязалось  знакомство со вдовой писателя, знакомство очень интересное и счастливое для нас,  потому что,  в  результате этого  знакомства,  нам был передан интереснейший  и очень обширный архив Владимира Сергеевича Варшавского.  Это переписка с  яркими людьми, с замечательными людьми  того времени - Мочульский, Шмеман,  Адамович (об  этой переписке, я думаю, отдельно скажет  Олег Анатольевич Коростелев, потому что он ее издал), письма Гуля.  Конечно, правильно  сказать  письма, хотя некоторые возвратные письма Владимира Сергеевича Варшавского   тоже имеют  место быть. Это записные книжки,  дневники, самые разные документы, интереснейшие фотографии, многие из которых просто неизвестны. Причем не только  семейные, что для нас тоже очень интересно, потому что мы знаем, что Владимир Сергеевич Варшавский был сыном Сергея Ивановича Варшавского, юриста, очень известного человека пражской  эмиграции, русской  эмиграции в Чехословакии, и  Ольги Петровны Норовой,  актрисы МХАТа. Эти  фотографии тоже есть. 
Когда мы получили этот архив, мы поняли, что так быстро мы эту книгу  не подготовим, некоторое  время это у нас заняло. Посмотрев архив,  мы поняли, что комментарий будет ярче, шире, серьезнее даже. То есть  передача архива качественно улучшила контекст подготовки этой книги.

Иван Толстой: Мария, вы так увлеченно  и насыщенно рассказываете о Владимире Сергеевиче Варшавском, как о несомненно крупнейшей и важнейшей фигуре, обладание  архивом которой доставляет истинное удовольствие знатокам, архивистам, историкам  литературы. Естественным образом у наших читателей встает вопрос: кто же такой Владимир Варшавский, в чем крупность его фигуры, в чем его значение для истории эмигрантской литературы?
И на этот вопрос я прошу  ответить  Олега Коростылева.

Олег Коростылев:  Для  эмигрантов младшего поколения Владимир Варшавский действительно был фигурой не просто заметной, а судьбоопределяющей, поскольку он дал   название всему этому поколению. Его  термин ''незамеченное поколение''  некоторыми  специалистами не принимается категорически, а другими специалистами признается самым главным его вкладом в историю   эмигрантской литературы.

Иван Толстой: Кстати, наверное, не только исследователями и специалистами, но и самими  эмигрантами. Когда  книжка вышла, была страшная полемика.

Олег Коростылев:  Еще какая! Между прочим,  она практически в полном объеме приложена к новому изданию. Все ее тексты, как печатные, так и  некоторые непечатные тексты, а именно письма, стихи,  посвященные этому событию, все это  вошло в  приложение к новому изданию.  Новое издание состоит  из  текстов, впервые  печатаемых в новой редакции, из приложения всех этих текстов и нескольких статей как о книге, так и о биографии Варшавского,  и довольно большого комментария, который, честно признаться, взял много крови.  Книгу Варшавского раньше было принято использовать как первоисточник именно потому, что многие даже печатные  тексты невозможно было найти нигде. И  мы столкнулись с тем, что несколько текстов, мы так и не нашли (они, видимо, утрачены полностью  и сохранились только в книге Варшавского), но все  остальное мы постарались откомментировать и найти.

Иван Толстой: Итак, кто такой Варшавский?  Дайте нам, пожалуйста, такую емкую, достаточно краткую, но впечатляющую справку о нем.

Мария Васильева:  Кирилл Хенкин сказал,  что Варшавский - ''нравственный камертон  эпохи''.  Это он  написал после смерти Владимира Сергеевича вдове, я смотрела эти письма. Это очень точное определение. Понимаете, ничего такого громкого не приходит на ум, Варшавский был человеком скромнейшим,  о нем Поплавский писал: ''Видел Варшавского. Так  же  красив, так же скромен''. Это очень точное определение, потому что  действительно, глядя  на фотографии  (красивый был человек внешне, но, судя  по всему, и внутренне был очень красивым  человеком),  опять же, обращаясь к архиву, я всегда замечаю, что Варшавский стоит с краю, он никогда не  вставал в центре. Если  мы  вспомним знаменитую фотографию в ''Числах'',  где вся редакция ''Чисел'' сфотографирована, то мы опять увидим, что  Варшавский ютится где-то сбоку.

Иван Толстой: Какое  отличное у вас замечание, Мария! У  меня есть фотография  группы людей, которых награждают серебряной чашей в связи с десятилетием работы на Радио  Свобода   в Нью-Йорке. Владимир Сергеевич Варшавский и там стоит с краю.

Мария Васильева:  Был ли заметным человек, который дал  определение целой генерации, хотя слово это сейчас не очень принимают (с  ним как раз поспорил Тихон Троянов на презентации)  - ''незамеченное поколение''.  Это не был человек помпезный, это был человек, который себя не выставлял вперед, а, между тем, какие-то  действительно серьезные особенности этого поколения довольно драматичны, потому что  складывалось поколение в очень драматичную эпоху,  было зажато  между революцией и Второй мировой войной. Вот эти драматичные поиски он угадал   насколько точно, что  это-то и вызвало полемику.
Во-первых, это было время, когда поколение пробовало себя в очень  жестких,  агрессивных  идеях фашизма, профашистских  идеях, или, наоборот, себя искало, как Русское Студенческое Христианское Движение, в православии.  То есть это были бесконечные поиски.  Евразийство, допустим - очень сложная система  философская,  хотя Варшавский ее и не принял, но так легко от нее  отмахнуться невозможно, слишком серьезные люди ее разрабатывали, и она   тоже  имела  свое  развитие,  деградацию и  опять какие-то взлеты. И через все это проходило это поколение.
Плюс ко всему очень сложная   атмосфера русского Монпарнасса, которую   Варшавский блистательно описал: и какой-то  печали, и ''Парижской ноты'', того самого камертона  русской эмиграции молодой. Пожалуй, в этом  значение Владимира Варшавского - не в том, что он  что-то с помпой говорил, а в том, что он пытался очень глубоко понять драму поколения и поиски поколения.  И, как мне показалось, эти поиски  он противопоставил очень жесткому времени,  потому что время было не гуманным, скажем как. А молодые эмигранты,  запутавшись в этом негуманном времени, нашли выходы из  положения - не случайно ''Незамеченное поколение'' заканчивается таким поминальным списком   людей, которые все-таки ценность человеческой жизни определили для себя совершенно точно, такие как мать Мария,  Фондаминский... И для самого Варшавского эти люди  были мерилом нравственности. Хотя он нигде никого  не осудил, но эти поиски сложные пытался просто прозондировать.
Он вел себя во многом, мне кажется, как выпускник русского  юридического  факультета Карлова университета.    Он  был правоведом (не закончил  до конца это образование, но свидетельство получил) и прослушал очень много курсов.  А если посмотреть, кто   преподавал в это время, то это были  лучшие правоведы того времени, это  эпоха Русской акции и, конечно, русский юридический факультет  был блестящим  в то время. Поэтому первое образование  его  было  блестящим. И  он, как правовед - философия права, история права - очень серьезно  проанализировал все эти попытки. Поэтому как исторический документ и как исследование эта книга  имеет явную ценность.

Иван Толстой: Олег, кем же был по своей сути этот человек, который   говорил  такие точные вещи, что они попадали  в пересечение главнейших нервов  эпохи и человек, который  при  этом стоял с краю вечно? Кто он был по сути? Вот Мария сказала о его юридическом образовании, но это   всегда формальность, это всегда бумага  во внутреннем кармане пиджака, которую предъявляет человек, а что он  на духовных весах, на интеллектуальных, на культурных  весах  представлял собой?

Олег Коростылев:  Сами эмигранты называли его по-разному: сперва прозаиком, писателем, позже - мыслителем.  Я  бы его назвал  летописцем. Это, может быть, наиболее  точное его определение. Прозаики были и   покрупнее,  мыслители были  гораздо  крупнее, а вот как  летописец, и именно мыслящий летописец - таких было, пожалуй, что мало.
У  комментаторов очень  часто встречаются такие термины: такой-то - прозаик ''незамеченного поколения''. Само по себе это уже вошло в определение! Кто  такой Варшавский? Прозаик  ''незамеченного поколения'', который и написал это ''Незамеченное поколение''. И  для меня одна из важных его черт, замеченная еще Адамовичем, который отмечал, что ''для меня в Володе  главное - честность''. 
По трезвому размышлению я начинаю  думать об этой книге и вижу, что мне больше и больше нравится в ней именно эта черта. Написать такого рода книгу о своем поколении  практически невозможно, потому что большой риск свернуть на свою идеологию и постараться подтянуть все факты к этой идеологии. Все  примерно всегда так и делают. А этот человек  - абсолютно искренен. Даже рискуя  тем, что книга будет трудночитаема, абсолютно честно и достойно подошел  ко всем своим даже оппонентам,  попытался понять их правду,  попытался совместить все вместе в одной книге. Это не могло удаться до конца, но сам посыл был единственно достойный, единственно возможный.  Он сделал все, что мог.
Недавно начали   появляться рецензии на эту книгу, где люди прямым текстом  искренне говорят:  мы даже не представляли, что в эмиграции было столько всего, у нас было ощущение, что вот  пришли Цветаева с Мережковским, выпили  чаю, а тут выясняются такие вещи, и мы   даже слов таких не знали — четвероросы, третьеросы.... Эта книга раздвигает  горизонты для современных исследователей и читателей невероятно, они впервые показывают нам явление, с которым  мы сталкиваемся тесно, вплотную, а не с мифами  о нем, как раньше.

Иван Толстой:  Мария, давайте пройдемся по биографии, по жизни  Варшавского. Какие-то  самые главные, самые основные вехи, чтобы наши слушатели представляли себе, как физически прожил человек свою жизнь и какие оставил  духовные ее  плоды. Давайте последовательно: в какой семье он родился, в каком кругу он вырастал, какие были духовные маяки, к которым  он тянулся, какие силы приходились на него, силы и токи эпохи?

Мария Васильева: Вопрос очень ответственный, я  надеюсь, что мне Олег Анатольевич поможет тоже в этом.  Владимир Сергеевич Варшавский — москвич,  родился он в семье очень  известного юриста и блестящего адвоката (Татьяна Георгиевна Варшавская говорила, впрочем, не только она,  что Сергей Иванович Варшавский выигрывал обычно все дела, то есть  человек  был талантливый) Сергея Ивановича Варшавского и  актрисы МХАТа Ольги Петровны Норовой. Ольга Петровна играла небольшие роли, но много спектаклей оказалось с ее участием, скажем,  ''Царь Федор Иоаннович'', многие знаковые спектакли МХАТа.
Семья была очень интересная. У него было брат старший Георгий (Юра) и старшая сестра Наталья.  Они  потом поступили вместе  с Юрой в Гимназию Флерова, это была очень  известная гимназия, в которой учились дети лучших семей, интеллигенция московская.  Тогда же стал пробовать рисовать и сомневался одно  время, что может быть художником. Действительно, рисунки Варшавского,  особенно с  1918 года, очень любопытны, они  тоже  есть в архиве,  рука у него замечательная была.
В 1918 году начинается постепенно бегство  от большевиков, они покидают Москву, затем это Киев, Крым, Одесса, Новороссийск, а в 1920 году они эмигрируют и оказываются в Константинополе. Очень недолго они были в Константинополе, но там они поступают в Первую Константинопольскую гимназию, которая потом стала   гимназией в Моравской Тшебове. Насколько мы знаем, это гимназия, которую потом, благодаря Жекулиной и первому директору Адриану Петрову,  перебрасывают в Моравскую Тшебову. Георгий, Владимир и Наталья оказываются из тех самых детей, которые одной из партий  перевозятся туда в конце 1921-го — начале 22-го года. Кстати, я изучала,  почему Прага, которая играла такую  большую роль в жизни   Владимира Сергеевича Варшавского,  очень мало была отражена в его автобиографическом   романе ''Ожидание'', и потом он  даже писал что ''я  посмотрел фильм, где прелестные улицы,  дома, церкви. Но я этого ничего не видел и не помнил, даже плакать хотелось от сожаления''. Дело в том,  что он теряет в Моравской Тшебове своего брата Владимира, это было в 1923 году, в марте - брат умирает от эпидемии менингита. Если посмотреть на переписку  Владимира Варшавского с отцом, который остается в этой время в Константинополе, на ответные письма Сергея Ивановича: ''Ты мне  пишешь несколько раздраженное письмо,  ты мне напиши  подробно о состоянии  здоровья Юры, какая у него температура...''. Судя по всему мать в это  время уже в Праге, эти два мальчика-подростка оказываются вдвоем в Моравской Тшебове,  и брат практически умирает у Володи на руках. При  этом, по воспоминаниям, по страницам автобиографии Варшавского ''Ожидание'',  он очень любил  брата, писал, что ''мы одно целое'', и это действительно так, потому что нас  всех  фотографиях они вдвоем, она всегда как бы ютятся, если и сбоку, то все равно тоже  вдвоем.
Очень любопытно смотреть на иконографию того времени -  очень близки были, видимо. И когда потом я поднимала архив, конверт,  где лежат самые разные пропуски, там на Георгия пропуск и на Владимира, тетрадка по математике  Владимира  и тетрадка по математике Георгия.  Он даже собрал архив после смерти брата, и все это оказалось вдвоем, это была его вторая половина.  Вот эту вторую половину он теряет.
Вызвали отца, Сергей Иванович как раз оказался в Праге из-за того, что умер сын, он приезжает на похороны  и так оседает в Праге. Этот  распад  семьи, конечно,  был непроизвольный, это произошло  из-за того, что это была эмиграция, отец был вынужден остаться в Константинополе, а мама с детьми уехала в Прагу. Это одиночество абсолютное,  это был конец детства, и это погружение в одиночество  эмигрантской жизни   там и началось тогда. И он писал потом, что ''моя  рассеянность началась в Моравской Тшебове'' (''рассеянность'' - это его знаменитое определение, к которому он постоянно  возвращается). Этот момент потери ощущения семьи, родины окончательно,  вот этот быт одиночества эмигрантский, это он познает. Он не любил вспоминать о смерти брата, но, судя по всему, это была большая травма  для него.
Закончил он очень неплохо, только  тройку получил по немецкому, все остальное 4 и 5. В 1923 году он закончил Моравскую Тшебову и осенью того же года  поступил на русский юридический факультет. Понятно, что тогда Сергей Иванович  был в Праге, занимал довольно видный пост, уже тогда читал  на русском юридическом факультете курс по  уголовному праву, и думаю, что не без помощи отца, но учился он очень неплохо, судя по всему, ему это было интересно.
В  1926 году он уезжает в Париж  подлечиться, у него ноги болели, судя по всему, это водянка,  несколько раз возвращается в Прагу  досдавать экзамены.
В  1929 году выходит первый его дебют  - ''Шум шагов Франсуа Вильона ''  в ''Воле России'', получает до этого почетный отзыв  жюри  этого конкурса - это был конкурс  на лучший рассказ  об эмигрантской жизни на полтора листа. Но в 1928 году он уже не возвращается. Он не получил диплома  русского  юридического факультета, получил только свидетельство,  но этого было достаточно.
Потом он учился уже в парижском университете, в Сорбонне, изучал литературу,  но писал, что ''мне отец присылал  деньги, чтобы я продолжал учение, но вместо того, чтобы сидеть на лекциях,  я просиживал  всю ночь в монпарнасских кафе''. Кончено,  он, видимо, учился, но мне так кажется, что это первое  образование, которое было не так ему близко, как он понимал тогда, он  интересовался тогда  очень сильно литературой, оно  было очень  серьезной базой для  дальнейшего творческого становления  Варшавского. 
И так постепенно он погружается в жизнь русского Монпарнасса, это очень подробно и  прекрасно описано в ''Незамеченном поколении'', это самые разные круги, кружки  - ''Зеленая лампа'', ''Кочевье'', потом ''Круг''. Вначале  он увлекается евразийством, очень быстро  разочаровывается в нем, а финал  этого поиска, причем,  выбор  на долгие годы, пожалуй, на всю жизнь - это ''Новый град''.  Вот  этот новоградский дух, пожалуй,  самое сильное на него оказал влияние, плюс ко всему философия  Бергсона и Тейяра де Шардена  тоже очень сильное влияние на философскую интуицию Варшавского оказала, он постоянно к ним обращался.

Иван Толстой: Олег, давайте  переступим через важнейший порог для всякого, кто жил в Европе в те годы,   для всякого мыслящего человека,  да просто для всякого  жителя Европы, - я имею в виду, конечно, 1 сентября 1939 года. Каков Варшавский в годы  войны, что он делает и что ему война дала в интеллектуальном и духовном плане?

Олег Коростылев: Во время войны Варшавский активнейшим образом участвует в  военных действиях. Что его толкнуло на это - собственный ли философский путь,  эволюция или внешний пример - сказать  трудно,  думаю, и то, и другое.  Георгий Адамович (в его-то годы!) пошел добровольцем на войну и призвал всех сделать то же самое.  И, как это  ни смешно звучит, во  всяком случае, Георгий Иванов над этим немножко посмеивался,  чтобы пойти в 50 лет с проком  сердца добровольцем на войну, это все-таки немножко несерьезно, тем более, что ничего серьезного сделать не удалось, но пример, однако же, был заразителен  и на младшее поколение  эмиграции  повлиял очень серьезно, во  всяком случае на Варшавского  совершенно серьезно. И  вот он-то как раз воевал по-настоящему, он награжден  высшими орденами французского правительства за доблесть, превосходящую доблесть самих французов, потому что сам Варшавский стыдливо приписывал это своей рассеянности,  что все  уже убежали, а я забыл, но я думаю, что он как всегда немножечко утрирует, потому что он при всем том все-таки был героем и не зря получил  все эти высшие награды.
Кстати, на презентации диплом о награждении его  высшими орденами Татьяна Георгиевна Варшавская подарила Дому Русского Зарубежья,  и он хранится сейчас в нашем архиве, это довольно интересный документ. А  сами  события хорошо описаны у Варшавского в  нескольких  книгах. Он воевал, действительно остался защитить уже  отходящих  товарищей, был взят в плен, провел после войны  долгое время в немецких лагерях, после этого долго осмыслял все произошедшее и результатом стали нескольких его книг,  которые вышли тогда же, в 50-м году  и   позже, довольно интересные.

Иван Толстой: Назовите их,  пожалуйста.

Олег Коростылев: Книга ''Семь лет'', книга ''Ожидание'' и несколько рассказов,  появлявшихся сразу же в журнале ''Новоселье'', в ''Новом журнале'' и в тогдашних газетах. Все это, в сущности, одна книга,  то есть разные подходы  к одной и той же книге. Он переставлял местами куски, передумывал все  по-новому, но, в сущности, писал об одном. В каком-то смысле  ''Незамеченное поколение'' - это его итоговая книга, к которой он много раз подступался, написанная  даже немного в другом жанре, но без его первых ранних книг она тоже непредставима.

Иван Толстой: В 1956 году выходит, если не самая главная, то, во всяком случае, самая известная книга Варшавского. Олег, пожалуйста, расскажите о наиболее интересных полемических высказываниях, связанных  с книжкой Варшавского, чтобы показать интеллектуальную атмосферу вокруг  нее. Что всколыхнула эта книга?

Олег Коростылев: Прежде вышла глава из этой книги, глава о   Монпарнассе, то есть о литературном русском Париже, она была опубликована в журнале, и  полемика уже началась тогда. Именно эта глава вызвала первую волну полемики, довольно бурную, потому что на нее  сразу  же обрушились старшие, потому что они были  обвинены  в том, что они мало заботились о молодом поколении. И   старшие писатели, в лице Марка Слонима, Екатерины Кусковой и   еще нескольких, сразу же сказали - что как это не заботились, когда мы только и думали о своей смене, мы старались! Но если Слоним  действительно об этом думал и печатал в своем журнале ''Воля России'' многих из молодых, то Кускова в своей статье ухитрилась,  пиша об этом  молодом поколении, перепутать  все, назвать поэтов прозаиками, а прозаиков поэтами, спутать отчества и имена. Было видно, насколько же она заботилась, что даже плохо знает их и в лицо, и по именам. Это было слишком заметно.
Соответственно, молодежь не смогла этого перенести. И довольно грубый человек, самый скандальный человек в этом поколении из окружения Варшавского, Василий Яновский, немедленно ответил им  очень скандальными и грубыми статьями, написал все, что он думал о старшем поколении, и понеслось  - пошла  ругань с переходом на личности.  По-своему, это очень интересно.
Может быть, о книге Варшавского там говорится меньше, чем друг о друге, но  представление о том времени, о той ситуации  ничто лучше не передает, чем эти скандальные, сумбурные, очень обиженные  отзывы. Их много, и они крайне интересные.
Когда вышла книга, она  еще больше  всех удивила. Во-первых, выяснилось, что она не только про литературу, а, оказывается,  она про все поколение, среди которых были и политики, и религиозные  деятели, и философы, и кто  угодно. И это удивило даже ближайших друзей, скажем, Адамовича, который честно написал: я-то думал, что он про литературу, а, оказывается, про литературу только немного.  А  дальше пошло про то, чего даже он не знал, хотя он с  ними ходил каждый день по тем же самым улицам, но даже он не знал всех   кружков, просто они его не  интересовали, а интересовали другие, у  него были свои  приоритеты и пристрастия.
Выход  книги вызвал еще большее количество  уже тяжелой артиллерии в лице религиозно-философских  деятелей, и пошел в ход уже не только Бергсон, де Шарден и гностики -  всех этих мыслителей на Монпарнассе читали и отношение к ним у всех  было и остается очень двойственное, а в книге Варшавского  об этом много и его мыслительными процессами  они очень серьезно владели и довлели. В  отзывах уже  это все начали разбирать всерьез, переводя  тему из  частной в какую-то  глобальную и общую. В сущности,  спор уже шел не просто  о каком-то частном поколении молодых людей, он шел о чем-то большем, о том, чем был ХХ век и чем он руководился. И вот эти  самые центральные движущие силы ХХ века — коммунизм, фашизм и демократия - как  они схлестнулись,  в каких изводах они существовали, а в эмиграции они существовали, может  быть,  в наибольшем количестве изводов, потому что тут никто не  запрещал быть кем угодно, и все это воплотилось в этой  книге и в полемике вкруг этой книги. 
Поэтому, я думаю, спор продолжается до сих пор, эти отголоски слышны и сейчас, до сих пор выходят книги и статьи про это ''незамеченное поколение'', до сих пор спорят, а было ли это ''незамеченное поколение'', а не были ли они жуликами, а не были ли они героями, и ответов этих ни у кого нет, только вопросы.

Мария Васильева: Не придумали ли они ''незамеченное поколение'' как некую концепцию, модель поведения, а  на самом деле это все была хитроумная идея позиционировать себя, чтобы обратить  на себя внимание, такая конструкция незамеченности?

Иван Толстой:   Конечно, их ловили на чем угодно, на избыточном эстетизме их главного журнала ''Числа'' -  непонятно было: для людей, стремящихся к смерти  и чувствующих бессмысленность и бессодержательность своего существования  в этой жизни и в этих условиях, а при этом они издают такой эмигрантский вариант ''Аполлона''.

Мария Васильева: На дорогой бумаге, с прекрасными  иллюстрациями. Это так. Хотя недолго просуществовал этот журнал,   но  действительно они о себе как-то сумели заявить. Но то, что сейчас даже возникают книги,  монографии, диссертации вокруг самой проблемы  незамеченности... Понимаете, что сделал Варшавский -   ладно, он ввел понятие ''незамеченное поколение'', он поставил  очень  провокационную проблему. Потому что одно дело - потерянное поколение, потерянное  и потерянное, а незамеченное - это всегда кому-то адресуется,  не заметил кто-то, здесь всегда есть какая-то провокация и диалог.  Может быть, еще из-за этого была такая больная полемика, болезненная дискуссия вокруг этого.  Кончено, в этом есть обращение и, кстати, обращение очень актуальное  всегда, потому что всегда молодое поколение  будет ощущать некое давление сверху. Хотя и не только об этом, на самом деле никакой хитроумной  конструкции такой незамеченности не было, это уже  была констатация  постфактум,  они не конструировали это, просто   задним числом в 1956 году Варшавский признал,  что было такое явление.

Иван Толстой: Мария, в  ваших  рассказах прозвучало несколько имен, я даже себе  пометил, чтобы не забыть. Вы  упомянули и Тихона  Троянова, и Кирилла Хенкина, и назвали фамилию матери  Варшавского - Норова. Все эти имена  связны в огромной степени с Радио Свобода. Вот  к этому я и хотел  перейти. Расскажите,  пожалуйста, хотя бы немного о том,  что   приоткрылось о работе Варшавского на Радио Свобода после  того, как архив его и его семьи  попал  в Дом Русского  Зарубежья. Насколько можно теперь выстроить вот эту часть биографии Владимира Сергеевича? Ведь он работал  и в 50-е, и в 60-е и в начале 70-х годов?

Мария Васильева: И даже после того, как ушел на пенсию, он все равно  продолжал вести некоторые циклы. У  него был псевдоним  Норов, мы теперь понимаем, почему Норов - мама была Норова. На самом деле он как Варшавский-Норов шел по очень многим  документам,  это была его вторая фамилия, даже не псевдоним.
Очень много скриптов, сотни  скриптов Радио Свобода были переданы Татьяной Георгиевной Варшавской,  их еще предстоит разобрать, потому что это отдельная работа, пока что по  диагонали такое сканирование, по поверхности.  Он  вел несколько  циклов, среди  них  особе внимание, кстати, как и  ''незамеченному поколению'' он уделял  научно-техническому прогрессу, демократии, философии, в том числе  самым разным современным  философам, это его очень интересовало,  был у его цикл  ''У книжной полки''. И можно было бы сказать, что работа на Радио Свобода - это  хлеб, заработок,  он иногда жаловался, что очень много работы, ему трудно, он хочет  писать, а это требует определенного времени. Еще раз   возвращаюсь к тому, что,  будучи правоведом, мне кажется, здесь было очень органическое участие,  здесь не было никакой ангажированности, ему действительно как правоведу  было очень интересно, что происходит в мире. Как это ни странно, такой скромный человек, который трудно писал, он сам признавал, что писал тяжело, не всегда удавалось, был собой недоволен, но он был очень талантливым журналистом, судя по всему, по крайней мере эти отклики времени - Прага 1968 года, например, он к этому возвращается и в 69-м, и в 70-м, и в 71-м, и в 72-м,  Солженицын, Сахаров - постоянно  к этим темам он возвращается. Это был  действительно человек, который отсканировал это время.
И поэтому сейчас, когда смотришь на эти скрипты,  ты понимаешь, что  перед тобой встает политическая жизнь, это очень интересно. Понятно, что сейчас мы на это посмотрим другими глазами,  это очень интересно, это абсолютно параллельные  эмоции  историческим событиям  тех лет, так, как они были и глазами эмигрантов, которые были включены в это. Потому что были люди аполитичные, но про Варшавского этого нельзя сказать, он очень искренне на все это реагировал.

Иван Толстой: Мария, я слушаю  вас, и всякий раз  хочу заметить разность между  российским, может быть, советским, правильнее назвать, прежним представлением о том, кто работал на Радио  Свобода, и  тем представлением, которое встает, когда  начинаешь изучать историю этой организации. Потому что мы привыкли слушать, что люди там работали либо ангажированные, либо те, которые вынуждены были стать ангажированными. И  чью биографию крупную, настоящей личности, литературной  или философской, не возьмешь из  тех, кто сидел у микрофона Свободы, оказывается, что эти  люди не были ангажированы. Кто был ангажирован? Георгий Адамович, Александра Львовна Толстая Владимир Варшавский, Сергей Довлатов,  Газданов или Бахрах?  Ангажированы  во что они были? Они, по-моему, были ангажированы  в свои главные  интересы, и они совершенно не слушали, что кто-то мог бы  им приказать говорить, они говорили то, что  их волновало больше всего на свете. Это и становилось той политической, литературной,  культурной,  интеллектуальной реальностью,  которой наполнялся  эфир и который шел  через глушилки, доходил  до ушей тех, кому повезло.
А сейчас, когда можно использовать эти архивы без всяких  уже  глушилок и можно посмотреть скрипты, те, что поступили с архивом Варшавского в Дом Русского Зарубежья, по-моему  это должно перевернуть представление у следующих поколений о том, что же была за  интереснейшая организация Радио Свобода, где, наверное, были, конечно, были ангажированные,  но эти люди вообще ничего не определяли в  эфире, это были как везде всегда какие-то маленькие ангажированные муравьишки, а вот личности  оставались сами собою.

Мария Васильева: Вот как раз я именно это предубеждение хочу опровергнуть, потому что когда ты смотришь на тексты, видишь  Радио Свобода без глушилок,  видишь  абсолютную вовлеченность,   искреннюю заинтересованность. Действительно, как сказал Олег  Анатольевич, честный был человек Варшавский. Вот  здесь такая же честность, это  честная вовлеченность в те очень непростые  события эпохи холодной войны  - травля Сахарова, травля Солженицына, Прага 1968 года, Берлинский кризис 1961 года - это очень  интересно, это действительно отдельный учебник истории глазами Радио Свобода. Так что в архиве есть еще и этот пласт материалов. Плюс ко всему туда вошли лекции  о русской культуре Шмемана, это тоже нам передано, это, конечно, достойно интереса и всяческого изучения. Это интересный исторический материал.

Иван Толстой: Олег, вопрос вам. Поступил от вдовы Варшавского огромный архив, и что же будет с ним дальше, какова его судьба, какие для нас читателей, слушателей,  наблюдателей  за всем этим будут сочные плоды изучения этого архива?  Последует ли что-то за этой книжкой,  за ''Незамеченным поколением'', превратится ли это в двухтомник, трехтомник, и так далее?

Олег Коростылев: Издание изначально задумывалось трёхтомником. Первый том, который вышел, вообще-то должен был по идее идти вторым,  первым должна была идти проза Варшавского, включая раннюю его прозу,  довоенную и сразу послевоенную, затем ''Незамеченное поколение'' и следом  том (а, скорее всего, в двух книгах)  архивных  материалов — писем, документов  и всего прочего, что есть в архиве. Но ''Незамеченное поколение'' оказалось чуть проще подготовить, потому что оно ограничено во времени и в объеме. К нему можно было только  приложить приложение и больше там ничего добавить невозможно. Уже  по составу тома прозы  можно что-то менять, что-то включать, что-то не включать, там есть с чем спорить, но, тем не менее, этот том уже готовится, и мы надеемся, что в скором  времени мы его увидим. А что касается архива, то там готовить   будет все очень сложно, и я боюсь, что это будет  не совсем в ближайшее время, а все-таки  немножечко  попозже. Но, тем не менее, убежден, что  рано или поздно мы увидим его.

Иван Толстой: Можете ли вы обрисовать место,  которое, в результате, начинает занимать Владимир Варшавский  в истории  эмигрантской литературы,  если посмотреть с высоты вот этого кургана бумаг, которые теперь пришли в Дом  Русского  Зарубежья, кто же он в результате был,  где его место   на этой огромной, сложнейшей и совсем не геометрически  ровной оси координат?

Олег Коростелев: Вы знаете, такой непростой  человек, как Шмеман, в  середине 70-х годов писал Варшавскому, что теперь,  когда нет Георгия Викторовича Адамовича,  только вы можете занять его место в эмигрантской литературе и жизни. А место Адамовича после войны  было,  мягко говоря, не последнее в эмигрантской жизни. Он не был политическим  лидером, но он был каким-то камертоном, каким-то аристократическим центром, при котором было неудобно писать плохо, думать не в ту сторону, какую-то интонацию он задавал. И  если Шмеман предлагал  стать таким Варшавскому, что-то это да значит. Тем более, что авторитет самого Шмемана был и остается очень высоким. Более того, с каждым годом становится все выше и выше. Стало быть, неспроста он ему предлагает - больше было, видимо, некому.
А что касается архива, честно говоря, ценители архивов любят архивы всякие, не только знаменитостей, но и людей  менее известных, и нередко бывает, что архив человека, может быть, при жизни  не самого знаменитого,  оказывается  гораздо более ценным, так тысячу раз бывало. Но архив современника изучаемых событий ценят всегда.
У меня есть такая надежда, что как только мы опубликуем какую-то критическую массу  дневников людей того времени, переписки того времени, наступит какой-то  перелом в понимании нашего времени.  Потому что пока всеми нами, даже специалистами, владеют какие-то мифы, в  головах у нас не то, как было на самом деле, а то, как нам хочется про это думать. Это осталось с советских времен  от прочитанных  десятка книжек, от мемуаров, перевранных самими  авторами,  чтобы скрасить. Все  мемуары состоят из ошибок памяти и намеренного вранья, это неминуемо так, и  всегда нужно пользоваться какими-то коэффициентами, чтобы оценивать  реальность. Так вот, оценить эту реальность и ввести этот коэффициент можно только когда появится достаточное количество материалов тех времен.   Они могут в запальчивости говорить для красного словца, это да, но они не врут ни по датам,  ни по первому посылу. 
Так вот, дневники эти начинают постепенно появляться - дневники  Ирины Кнорринг, вот сейчас скоро должен выйти дневник Ладинского. И  как только  критическая масса превысит какую-то  необходимую, я думаю, изменится сама  ситуация нашего подхода к этому,  появится меньше  возможности говорить-то  что было выдумано. А ведь  чаще всего история  литературы, история всей эмиграции писалась  так, примерно на глазок: ''Я думаю, что было   примерно как-то так''.  Ведь большинство всего этого высосано из  пальца, я тысячу раз  уже с этим сталкивался,  еще никто никогда не изучал документов по невозможности изучить их все,  они не были опубликованы, поэтому писал на голубом глазу, как это было с его точки зрения. А его точка зрения могла быть любой  - идеологическая,  поколенческая.  А вот как это было на самом деле, до сих пор не  знает толком никто. Но я надеюсь, что в ближайшие годы, на моей памяти, мы  еще доживем, когда мы сможем об этом знать  гораздо больше, чем то поколение, которое жило в 90-е и 2000 годы.

Иван Толстой: И в завершение нашей программы голос Владимира Сергеевича Варшавского. Фрагмент из программы 1972 года ''В мире книг'', которую вел Георгий Яковлев.

Владимир Варшавский: Георгий Александрович, так же, как и вы, я считаю Георгия Викторовича Адамовича одним из самых замечательных  русских литературных критиков не только нашего времени, а вообще  за всю историю русской литературы,
поэтому его отзыв имеет для меня огромное значение. Его смерть была для всех нас,  кто русскую  литературу  любит,  непоправимой утратой,  поэтому мне особенно было радостно (повторяю, что перед  нашей беседой вы прочли его отзыв о моей книге  ''Ожидание''). Он  совершенно прав, мое повествование эгоцентрично. Но Георгий Викторович понимает мою  эгоцентричность именно так, как мне самому этого хотелось.

Георгий Яковлев: Нетрудно догадаться, что вы имеете в виду его слова о том, что сознание автора  занято самим собой преимущественно потому, что он ищет в себе или сквозь себя ответы на вечные неразрешимые вопросы: что такое жизнь, для чего мы живем,  откуда мы вышли и куда идем?

Владимир Варшавский:  Да, именно эти слова, именно так я хотел бы сам объяснить мою эгоцентричность. Конечно, я мог бы написать обо всех  эти вопросах что-то вроде философского трактата, не употребляя слова ''я'' совсем. Но мне хотелось не рассуждать, а   описать мои мысли в том  непосредственном, наивном виде, как они мне приходили.
Помните, в ''Войне и мире'' есть замечательные слова о Пьере Безухове: ''Ему казалось, что он ни о чем не думает,  но далеко и глубоко где-то что-то важное и утешительное  думала его душа''. Это, конечно, относится к каждому человеку, о каждом  из нас может быть сказано. Повторяю, в моей повести  мне хотелось не рассуждать, а понять, что  действительно  думает моя душа, мое сознание. Но почти все мы, участники этого кружка, как началась война, пошли в армию. Записался добровольцем и участник нашего кружка  Георгий Викторович Адамович, хотя ему было тогда уже немало лет, и он страдал пороком сердца. Мы знали, что война - это страшное нечеловеческое дело, но мы чувствовали, что не имеем право  уклониться, так как дело шло о защите всего, что придает  жизни  значение, — свободы, идеала братства всех  людей, достоинства человека, всего, что принесло в мир  христианство.
В  моей повести я описываю  последнее перед войной собрание нашего кружка,  как после собрания мы, младшие  участники,  обступили Манушу, то есть Илью Исидоровича Фондаминского.
Вот  я прочту это место:

''Я смотрел на них с любовью.  Отделенные от России годами жизни на чужбине, они все-таки  выросли хорошими русскими мальчиками, как те -  Ивана Карамазова.
Сколько мы говорили о справедливости, о Боге, и вот теперь они готовы отдать жизнь за эту справедливость''.