С.БУНТМАН: Добрый день. В Новом году – новые серии программы «Не так». И мы решили начать от основания вообще, даже от Гостомысла практически мы решили, потому что сегодня мы будем с Борисом Акуниным. Добрый день.
Б.АКУНИН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Говорить о книге «История Российского государства». И даже есть хорошие вопросы. Я думаю, что плохие вопросы, а также вопросы всевозможные о ловле блох и других, более крупных животных... Это, наверное, продолжалось с момента выхода книги, наверное, по всем азимутам, то есть со всех сторон, наверное, вас, потому что я очень много всего слышал.
Б.АКУНИН: Не со всех сторон, а с двух сторон.
С.БУНТМАН: С двух сторон?
Б.АКУНИН: Да. С одной стороны, это, так сказать, историки-любители, уважаемая мной весьма пассионарная часть публики. Ну, если вы ходили когда-нибудь на исторические форумы...
С.БУНТМАН: Бывал.
Б.АКУНИН: ...вы представляете, какие страсти там кипят.
С.БУНТМАН: Бывал, да.
Б.АКУНИН: Там все друг на друга обрушивают сарказм, цитируют, давят друг друга наукообразием, источниками. Им отвечают точно так же, другими источниками, другими единообразиями.
С.БУНТМАН: Ну, иногда это полезно бывает, но не всегда.
Б.АКУНИН: Да. Ну, во-первых, я всегда знаю, что профессиональный историк – человек не пассионарный и не категоричный. Особенно человек, занимающийся древней историей, потому что там всё в таком тумане, на каждую точку есть другая точка зрения.
Потом я, поскольку я дилетант и не профессиональный историк, то я об этом, в общем, позаботился и мою рукопись вычитывали очень серьезные специалисты, доктора наук именно на предмет ловли блох и ляпов. Выловили их, надо сказать, немало. Я с благодарностью всё это выловленное перенес.
Вторая, еще более громкая категория – это такие, профессиональные патриоты земли русской из тех, что ходят на Русские марши и всё такое прочее. Ну, с их точки зрения я кто? Я либерал, я белоленточник.
С.БУНТМАН: Да.
Б.АКУНИН: Да еще и грузин.
С.БУНТМАН: Да.
Б.АКУНИН: Как я смею своими шашлычными пальцами касаться великой русской истории. Этой публике у меня не было вообще никаких шансов понравиться. Что бы я ни написал, они объявили бы это русофобией.
С.БУНТМАН: Ну, надо было только схватить за хвост, когда была явная подтасовка. Явная подтасовка – придумали вашу цитату.
Б.АКУНИН: Да что бы я ни написал. Если бы я написал, ну, я не знаю, Волга впадает в Каспийское море, они бы сказали, что это страшная русофобия, потому что, ну, не может великая русская река впадать в какое-то чучмекское море. А если она туда и впадает, то не чучмеку про это писать, потому что я не испытываю боли в сердце за Россию и за русскую историю.
С.БУНТМАН: И за Волгу, которая впадает в это их море. Ну вот. Хорошо. Но здесь есть у нас ряд вопросов, ряд вопросов симпатичных, которые я хотел бы задать. Кстати говоря, мне бы очень хотелось, чтобы вы задавали побольше вопросов, потому что если мы устроим такой междусобойчик симпатичный с Григорием Шалвовичем здесь, то я думаю, что вряд ли это будет интересно, поскольку я сразу должен сказать, я – сторонник этой книжки и считаю ее чрезвычайно полезной, нужной.
И как точку отсчета, вот, вы считаете какой-то ступенькой для того, чтобы дальше изучать? Потому что знаете, куда я. первое, полез? Когда я запутался в ваших войнах русских сегунатов, это же то, что там получается с мельчайшими князьями, которые все друг друга убивают, все друг другу приращивают, я полез восстанавливать генеалогическую таблицу, все-таки, кто чей сын, чей внук. Вот это чрезвычайно нужно. Но мне кажется, что точно так же и другой человек должен пойти, если он хочет что-то изучить досконально, как ему кажется. Это точка отсчета.
Б.АКУНИН: Конечно-конечно. Это главная моя задача – вызвать интерес к истории, да? Не научить истории, даже не ее рассказать, а вызвать к ней интерес. Но люди, которые и так интересуются историей, им моя книга будет, я думаю, не очень интересна.
С.БУНТМАН: Почему?
Б.АКУНИН: Ну, потому что им многое читать будет просто скучно. Они это знают. Вот, это очень, на самом деле, трудный жанр, вот такого рода эссеистика. Он в англоязычной литературе называется «making sense of» там что-нибудь. То есть попытка разобраться в чем-то сложном. Не знаю, Making sense of квантовая физика. Вот, у меня эта книжка – по жанру это making sense of russian history, да? Можно выразиться грубее: эта книга – это история России для чайников, и при этом написанная чайником. Да? Потому что я не специалист, я не профессионал, я не профессиональный историк, я им не стал в результате работы над этой книгой.
Вот, я сейчас работаю над вторым томом. Если вы начнете меня гонять по хронологии первого, я думаю, что я уже поплыву.
С.БУНТМАН: И уже сами не восстановите все замысловатости, которые были во время и после падения Киева.
Б.АКУНИН: Вы знаете, я считаю это неудачей первого тома.
С.БУНТМАН: Почему?
Б.АКУНИН: Потому что мне многие жалуются на то, что во второй половине, где описываются, действительно, мутные события периода феодальной раздробленности после смерти Ярослава Мудрого, ну, люди теряются, им становится скучновато. Это значит, что я слишком утонул в деталях.
С.БУНТМАН: Может быть. Кстати говоря, есть такой факт, да.
Б.АКУНИН: Это очень важная задача – вовремя остановиться. Вот, разница между тем, что делаю я, и между профессиональным историком, выражаясь упрощенно, вот какая. Его объект – это деревья, а мой объект – это лес, да? То есть историк рассматривает дерево, его фактуру, лесной участок максимум и часто за этими деревьями он не видит леса. Я должен видеть весь этот лес целиком, это значит, что я должен всё время оставаться на высоте птичьего полета. Если я приближаюсь слишком близко, я рискую. Я рискую тем, что дерево окажется очень интересным, что я начну слишком много про это рассказывать своему читателю и он потеряется в этом лесу.
С.БУНТМАН: Но всё равно нельзя не отмечать разные деревья, характерные деревья соответствующими табличками «А вот смотрите, какой интересный дуб. Он характерен для всего этого дерева – тут таких еще 523, но этот самый большой», скажем так.
Б.АКУНИН: Видите ли, в чем дело? Это всё устроено не совсем таким образом. Я про это очень много думал. Это самое трудное – подача материала, да? Есть формула для того, чтобы делать такого рода литературу. Она обозначается тремя латинскими буквами – EID. И это значит, она должна быть Entertaining, увлекательная, I – она должна быть Informative, информативная и D – она должна быть Deep, должна нести какие-то глубинные смыслы.
Ну, понятно, что для автора главный стимул, главная мотивация – это смыслы, которые в этом он пытается найти для себя, это то, что им движет. Может быть, мы потом про это поговорим.
С.БУНТМАН: Да-да-да, обязательно.
Б.АКУНИН: Но главная часть – это часть информативная, это тот набор информации, который нужно донести до читателя. И если впереди не будет стоять буква E (увлекательность), ты эту информацию до читателя не донесешь. Нельзя писать мне было историю так, как это делал, допустим, Соловьев, который вываливал огромное количество фактов, да? И сейчас я думаю, обычный читатель, а особенно еще не интересующийся историей, просто утонет и не станет читать.
С.БУНТМАН: А в ком не утонет, кстати говоря, из наших вот таких, столбовых историков, тех, которые вехи отмечают?
Б.АКУНИН: Ну, я думаю, что во всех сочинениях профессиональных историков точно утонет, потому что они написаны, в общем, не для широкой публики. Во всяком случае, максимум для публики, интересующейся историей. Они написаны, ну, в первую очередь для студентов. Студент – существо подневольное. Хочешь не хочешь, чтобы сдать экзамен он должен всё это учить. Мой читатель – пташка вольная, он от меня улетит и я останусь со всеми своими Рюриковичами никому не нужный и не интересный. Поэтому я всё время об этом помню.
И у меня структура... Я всё время себя осаживаю, я всё время себя останавливаю, чтобы не углубляться в детали. Я стараюсь отсекать лишнее и не обязательное, хотя иногда бывает очень нужно. И еще там по всему тексту петитом разбросаны вставные небольшие куски, где дается такое увеличение каких-то интересных фактов и персонажей. Оно не является обязательным, но это такие гвоздики, которыми приколачивается читательская память – на них держится, собственно говоря, вся эта ткань.
С.БУНТМАН: Ну, конечно. Конечно. Да, да.
Б.АКУНИН: Так же, как картинки...
С.БУНТМАН: Врезки такие вот – это очень интересно как раз.
Б.АКУНИН: Это вот такая технологичная очень вещь.
С.БУНТМАН: Хорошо. Значит, увлекательно. Знаете, в чем еще упрекают, чего ждут? Вот смотрите: «А в чем оригинальность?..» Я напоминаю наш телефон +7 985 970-45-45. «А в чем оригинальность вашей концепции вот того леса, за которым вы не теряете деревьев?» И сразу упрек из интернета: «Вот у вас все ваши концепции можно найти в XVIII-XIX веках. Это уже отстало от современного состояния истории», - здесь считают.
Б.АКУНИН: Это, с одной стороны, совершенно справедливый упрек, во-вторых, абсолютно не по адресу. У меня эта книжка со всех сторон обложена десятью предисловиями, где объяснено, что здесь никаких, во-первых, не будет... Здесь не будет ничего нового. Я рассказываю не просто старые факты, но факты совсем старые. Я не включаю сюда гипотез последнего времени. Например, вы не найдете здесь интересной, но, на мой взгляд, мало проработанной гипотезы о русском каганате, государстве, которое, может быть, существовало еще раньше, чем Киевская Русь. Потому что я не хочу морочить этим своему читателю голову – пусть гипотеза сначала устоится.
С.БУНТМАН: Захочет – выйдет на это.
Б.АКУНИН: Захочет – пускай читает. Значит, что почему я делаю? Причины, как всегда бывает у писателей, вполне личные, да? Я, вот, человек, который всю жизнь живет в нашей стране, и у меня есть там свои мировоззрения, у меня есть свои представления о том, что такое хорошо для страны и что такое плохо. С моей точки зрения, главная проблема России – это непрекращающийся вечный, извечный конфликт между государством и населением. Вот, у нас государство и население всегда в нашей стране относились друг к другу с недоверием. В этом корень всех наших проблем. Именно поэтому не грех быть незаконопослушным, не грех воровать у государства. В этом причина коррупции, того-сего, пятого-десятого, да?
До тех пор, пока вот этот барьер не будет преодолен, ничего не случится. Я хочу понять, прежде всего, для себя, почему так? Почему такие отношения между обществом и государством? И именно поэтому я пишу не просто историю России. История России...
Историй много, на самом деле. Есть вещи, материи очень приятные. История культуры, например, история технического прогресса, история мысли, да? Я пишу именно политическую историю, историю власти.
С.БУНТМАН: То есть это, действительно, история Российского государства.
Б.АКУНИН: Да. Вы не найдете там ничего ни про чудесные фрески и иконы, ни про литературу. Про религию только в том аспекте, где это касается, так сказать, политики и государства.
Кроме того, в каждом томе есть некий, так сказать, главный вопрос, ответ на который я хочу найти. В первом томе меня интересует, а как вообще и почему образуется государство? Вот, не было ничего, а возникло государство. Как возникло Русское государство, Российское государство? Почему? И второй вопрос – почему это государство, несмотря на все свои несовершенства, оказалось таким прочным, таким живучим, таким стойким? Почему каждый раз, когда оно терпело крах, оно возрождалось и становилось еще сильнее? В этом есть секрет, в этом есть тайна – я хочу ее понять.
С.БУНТМАН: Да. Я напоминаю, Борис Акунин. И вот здесь спрашивают «Вам не кажется, что ваша история просто просится на издание мультимедиа с гиперссылками, интерактивностью, аудио-видео, интерактивными картами?» У меня будет еще дополнительный вопрос с этим.
Б.АКУНИН: Просится. Очень просится. Это моя мечта. Я говорю про это с издательством, буду говорить еще, так сказать, со всеми. Ну, это просто очень сложная, дорогостоящая вещь. Но я надеюсь, рассчитываю на то, что, может быть, после там второго, третьего, четвертого тома, возникнет большой интернет-портал ИРГ – история Российского государства, где можно будет собрать все ресурсы, где можно будет дать линки на все библиотеки, где можно будет собрать там мультимедиа. Там могут быть какие угодно разделы. Просто моя мечта.
С.БУНТМАН: А стержнем будет, собственно, книга, да? Стержнем.
Б.АКУНИН: Да нет.
С.БУНТМАН: Нет?
Б.АКУНИН: Книга моя там будет одним из экспонатов.
С.БУНТМАН: Одним из экспонатов?
Б.АКУНИН: Конечно-конечно. И даже и не самым важным.
С.БУНТМАН: А может ли?.. Еще другой вопрос. Она может быть более компактной как книга? Это предусматривается, как с романами это делается, например?
Б.АКУНИН: Что вы имеете в виду?
С.БУНТМАН: Ну, например, издание, скажем, подешевле.
Б.АКУНИН: А, будет-будет-будет. Будет издание... Значит, это первое издание. Во-первых, оно жутко дорогое, потому что оно цветное. Вы видите, какое оно тяжелое, потому что это глянцевая бумага, она печатается в Италии, всё такое прочее. Для меня это было важно и, по-моему, издана она хорошо, мне нравится.
С.БУНТМАН: Она очень хорошо издана, только, вот, для меня как для всякого с проблемами со зрением отсвечивает периодически.
Б.АКУНИН: Да, меня это тоже раздражает, но тогда пострадали бы картинки. Может быть, мы что-нибудь с этим придумаем. Будет издание не такое дорогое, тоже с иллюстрациями и с картами, но с черно-белыми и на бумаге попроще.
С.БУНТМАН: Да. Ну, можно такие, когда там 4 или 5 есть у карт, чтобы всё различалось.
Б.АКУНИН: Не, ну там будет со штриховкой и так далее.
С.БУНТМАН: Великий принцип штриховки есть просто пятью способами.
Дальше. Вот, что здесь?.. Что касается увлекательности. У меня интересный получился со мной фокус. Я историей всегда интересовался и интересуюсь до сих пор. Я тоже не историк, тоже любитель истории, которую пытаюсь передавать другими способами – там, в передачах и так далее, в проектах наших.
Но здесь я очень благодарен книжке тем, что она во мне снова пробудила. Во мне было очень большое какое-то детское отношение к отечественной истории. Меня мама всё время водила, я читал книжки Шторма там и так далее. И снова прочитав на звук удивительное слово «свенельд», например, у меня всё заиграло. Вот это может быть даже и у взрослого человека, потому что она вполне взрослая, с одной стороны. А с другой стороны, это книжка, которую вполне могут читать молодые люди.
Б.АКУНИН: Слушайте, Сергей, про вашу передачу. С кем? У вас неделю назад была передача с Игорем Данилевским?
С.БУНТМАН: А это был повтор.
Б.АКУНИН: А...
С.БУНТМАН: Это был повтор старой передачи.
Б.АКУНИН: Это было поразительно. Я ехал в машине, за рулем, я включил «Эхо Москвы», что со мной часто бывает, и услышал вашу передачу. Вы обсуждали отношения церкви и московских великих князей.
С.БУНТМАН: 4 года назад, по-моему, да.
Б.АКУНИН: Ну вот ее повторяли. А я как раз в этот день писал эту главу, и я просто, так сказать, заслушался, потому что мне всё это... Мне очень интересно, во-первых, было, так сказать, соотнести свои суждения с суждениями специалиста. И кое-что мне там пригодилось. Я как раз писал про этого Митяя, Митрополита эту детективную историю, которую вы здесь обсуждали. Только я обиделся – вы его обозвали тут мордатым?
С.БУНТМАН: Да.
Б.АКУНИН: Это несправедливо. Там написано в летописи... Поскольку это свежо и я сохранил это в памяти, там написано «Лицом красен и рожаем саном», что означает «красив лицом и осанист». Ну, правда, в XIV веке, я думаю, что мордат и красив – это были синонимы.
С.БУНТМАН: Да. Ну, это одно другому не мешает, да-да-да.
Б.АКУНИН: Потому что «добрый» - это значит толстый, а «худой» - значит плохой.
С.БУНТМАН: Ну, да, да, да. Да. Что потом у нас осталось «Хорошего человека должно быть много». Ну вот. И, действительно, вот этот интерес. Они становятся какими-то... Очень многие из нас, между прочим, вот если они не переходят в какой-то такой выспренний патриотизм, так как лучше описано многое другое, то лучше знаем, если так перевернуть Блока, лучше знаем Дожа, чем Калиту, честно говорю. Потому что много лучше написано. Потому что там многие в юности трепещут... Я уж не говорю о всех прекрасных романах от Дюма, Вальтера Скотта и так далее. ...трепещут от Дрюона и вот от этого прекрасно знают лучше всего... Что из Франции знают? XIV-й век. XVII-й век из Дюма, XIV-й из Дрюона.
Б.АКУНИН: Вы знаете, до революции русскую историю образованные люди знали лучше, потому что в гимназии лучше были просто гимназические учебники. Учебники, по которым учился я, советские были просто чудовищные.
С.БУНТМАН: Ну, их вообще... Кстати говоря, учебники, по которым мы учились в свое время, эти учебники вообще нельзя было читать. Я читал их заранее и откладывал навсегда. Это просто это ужасно, это убивало всё.
Б.АКУНИН: Ну и сейчас, значит, эта, конечно, концепция единого учебника тоже как-то не внушает.
С.БУНТМАН: Да, не внушает никакого доверия. Мы сейчас с вами разбежимся на 5 минут, а потом продолжим. И вот здесь поступило уже достаточно много ваших вопросов, на которые надо будет ответить, я так думаю. И здесь всё пытаются у вас выяснить, какие во втором томе будут повести? Потому что сопровождают еще и повести (для тех, кто не знает, скажу) про людей с отметиной через все века, которые они проходят у нас.
Ну что ж, давайте прервемся и сейчас после новостей мы продолжим с вами.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Программа «Не так», мы говорим об истории Российского государства. Борис Акунин у нас в гостях. Задавайте свои вопросы, как вы это и делаете. Господин Космоплетов нам пишет... Ну, конечно, сразу обрушился, что зря вы так про каганат. И дальше пошел большой...
Б.АКУНИН: Да-да. Бертинские анналы, ну да.
С.БУНТМАН: Ну да. И так далее. Но зато господин Космоплетов пишет другое, гораздо более интересное. Оказывается, он знает девицу, которая, благодаря циклу о Фандорине, докатилась до русской классики XIX века. И желает, чтобы тоже докатились до истории.
Б.АКУНИН: Да, до Ключевского хотя бы, да?
С.БУНТМАН: Ну, почему? Замечательно читать Костомарова.
Б.АКУНИН: Я Платонова, например, очень люблю.
С.БУНТМАН: Вот, Костомаров – просто там оторваться невозможно. Сколько бы раз ни читал, оторваться невозможно. Человек очень по-разному пишет. Когда он пишет историю, это великолепно. Когда он пишет рецензии на спектакли, их исторически разбирая, это чудовищно просто. Ну, вот, всяко бывает.
Дальше. «Что вы подразумеваете под словом «государство»?»
Б.АКУНИН: Под словом «государство» я подразумеваю государство. Я подразумеваю иерархическую политическую систему, которая управляет страной.
С.БУНТМАН: Вот именно. То есть здесь управляет страной государство, но не страну в целом.
Б.АКУНИН: Нет, нет.
С.БУНТМАН: Вот это государство, общество...
Б.АКУНИН: Нет-нет. Причем, в России государство и страна сейчас находятся в состоянии враждебности.
С.БУНТМАН: То есть это система управления, способ, система управления, некое согласие временное хотя бы. Или силы.
Б.АКУНИН: Да, да, да. И это для меня еще... Вообще вся эта работа для меня очень интересна, потому что у меня есть своя система взглядов, свое мировоззрение, та, которая у нас сейчас называется либеральной. Разница между либералами и государственниками сводится, собственно говоря, к очень простой вещи – к вопросу приоритетов.
С точки зрения государственника люди страны должны служить государству. Причем, там в особенно тяжелых случаях государство доходит до экстремальных каких-то вещей. Либералы – это люди, которые считают, что государство должно служить людям. У либералов тоже есть экстремальные люди, которые, так сказать, сакрализуют вот это. То есть с одной стороны идет сакрализация государства, с другой стороны сакрализация прав человека. Когда нет чувства меры, и то, и другое превращается в нечто...
С.БУНТМАН: Кстати, в лучших воспоминаниях, которые были, например, Сергея Трубецкого о переломных моментах, о русской революции, вот это ценно тем, что он очень подробно пишет о земстве и государстве. И, вот, когда, как он видел, в феврале это абсолютное земство с разрушением всего. А дальше большевики снова сделали, восстановили государство и очень жесткое и кошмарное тогда восстановили. Вот, опять с перехлестом в сторону государства. Так что здесь... Здесь, действительно, это, вот, восприятие государства.
Теперь обоснование. Вот, я скажу тем, кто не читал. Я правильно понимаю, что в каждом, в особенности в том тумане, который есть у нас в XVII-м, в IX-м веке, в части X-го века, у нас очень туманные все истории, и тут... Мне, например, очень понравилось, что вы с той же самой Ольгой все 4 мести древлянам, а потому что там могло быть по-настоящему, на самом деле, исходя из каких-то хотя бы фактов.
Б.АКУНИН: Это меня больше всего занимает. В древней истории я читаю про факты, прежде всего пытаюсь понять: это факты или это легенда? Может быть, я ошибаюсь, да? Но если я прихожу к какому-то выводу, я объясняю читателям, почему я пришел к такому выводу и читатель может со мной не согласиться.
Второй этап, я пытаюсь осмыслить. Вот, о’кей, я считаю это фактом. Почему это случилось? Какие уроки можно из этого извлечь? Я отношусь к истории совершенно не так, как относятся авторы единой концепции. У меня функционально иное представление об истории.
Меня вообще очень раздражает, когда к истории (а у нас это было практически всегда) относятся как к средству идеологического воздействия или просто воспитания молодежи. В таких ценностях, в сяких ценностях. По-моему, это неправильно.
История... Почему никто не воспитывает молодежь при помощи математики или физики? История...
С.БУНТМАН: А, казалось бы, там всё так стройно, хорошо.
Б.АКУНИН: Да. История – это наука. Это наука про то, как обращаться с собственной страной, как извлекать уроки из ошибок, как извлекать уроки из побед. И если у человека туманное, лакированное, сиропное представление о собственной истории, он таким вырастет, он эти ошибки будет совершать снова и снова.
И дело даже, вот, не только в этом. С моей точки зрения, историю как, впрочем, другие предметы, в школе надо преподавать с главной целью вот какой: даже не научить, а заинтересовать предметом. Вот, учебник истории должен быть такой, чтобы ребенку хотелось самому читать про историю. Пускай он даже там не запомнит, что там в каком году было. Но если у него останется к этому интерес...
То же самое относится, допустим, к преподаванию литературы. Не обязательно вбить в голову, что там красной нитью проходит в романе «Преступление и наказание». Приучить ребенка читать, получать удовольствие от чтения литературы. Всё, этого достаточно.
С.БУНТМАН: Да. Потом очень странные появляются... Вот, если любить там лакированного какого-нибудь правителя любого, любить лакированного и почетать его как-то всерьез, это одно. А, вот, я, например, с детства, благодаря тому же Шторму, я страшно любил Святослава. Мне было очень жалко и я возмущался, когда из его черепа сделали чашу. Я плакал горючими слезами. Но он был бандит. Он был такой бандит, воин такой, нормальный воин того времени.
Б.АКУНИН: Да. Я сейчас... Хоть мы с вами говорим про первый том, мне интереснее сейчас говорить про следующую эпоху, потому что я работаю над вторым томом.
С.БУНТМАН: А следующую эпоху вы как? Вы остановились перед...
Б.АКУНИН: Я остановился на 1225 году.
С.БУНТМАН: Вы остановились на Калке.
Б.АКУНИН: Да.
С.БУНТМАН: Вы остановились фактически на Калке. И дальше идет...
Б.АКУНИН: Дальше идет период татаро-монгольского владычества.
С.БУНТМАН: Нехорошо, теперь это не полагается так называть.
Б.АКУНИН: Это вопрос татаро-монгольского ига мы можем обсудить отдельно – это очень интересно. Я сейчас про это знаю уже много. Я думаю, что я закончу то мне так, как обычно заканчивают этот период в 1380 году, когда Русь формально освободилась.
С.БУНТМАН: Да. Картиной попирания.
Б.АКУНИН: А несколько раньше, когда закончилась фактическая зависимость, и московские великие князья стали, на самом деле, независимыми от Орды.
С.БУНТМАН: А это примерно к какому году это?
Б.АКУНИН: Ну, я думаю, что я остановлюсь на 1362 году, на конце правления Василия Темного, потому что Иван Третий – это совсем другая эпоха. Это возрождение государства, возрождение величия, и я думаю...
С.БУНТМАН: То есть на этой гражданской войне.
Б.АКУНИН: Вот, как закончится гражданская война, произойдет независимость Русской Православной Церкви. Вот на этих событиях, скорее всего, я...
Что касается ига и споров о том, называть игом, не называть игом. Значит, у меня сейчас такое сложилось твердое представление, что иго монгольское было, но было оно с исторической точки зрения недолгим. Иго – это вот когда удавка на шее, не вздохнуть, страна находится в режиме оккупации. Это продолжалось примерно четверть века.
С.БУНТМАН: Вот, начиная с 37-го года примерно.
Б.АКУНИН: С 38-го года, да. И до тех пор, пока не передоверили сбор дани на Руси русским князьям. И, собственно говоря, страна превратилась из оккупированной территории в вассальную область Золотой Орды и, значит, стала существовать совершенно в другом режиме.
Если говорить о людях и об отношении к людям, для меня во втором томе другой внутренний мотор, то, что я хочу понять. Меня интересует соотношение случайного и не случайного в истории. И меня интересует роль личности в истории. Вот, собственно говоря, главный предмет моего исследования, я буду возвращаться к этому вновь и вновь.
В этой связи меня тоже там ждали некоторые личные удары.
С.БУНТМАН: Удары? То есть кто-нибудь рухнул в ваших глазах?
Б.АКУНИН: Ну, да. У меня изменилось сильно отношение. Я стал гораздо лучше относиться к Александру Невскому, чем раньше, и стал гораздо хуже относиться к Дмитрию Донскому.
С.БУНТМАН: Так. А почему к Александру Невскому?
Б.АКУНИН: Значит, я Александра Невского... Что такое для нас Александр Невский? Александр Невский для нас – это победитель шведов на Неве и немцев в Ледовом побоище, да? Значит, ну, были гораздо более серьезные битвы между русскими и немцами, гораздо более масштабные, чем Ледовое побоище. Были другие герои в этой борьбе, ну, например, псковский князь Довмонт. Гораздо более, так сказать, масштабный, интересный полководец, чем Александр Невский.
Но на самом деле, главная заслуга Александра Невского в русской истории вовсе, оказывается, не в победах над немцами, а в том, что это, благодаря в значительной степени его усилиям, Русь перешла из режима ига в режим автономии. Ему хватило мудрости и выдержки выстроить так отношения с Золотой Ордой, что страна получила возможность возрождения. Ну, это... Это тяжелая заслуга.
Дмитрий Донской, наоборот, сильно меня расстроил, потому что мы все находимся под воздействием очень красивой истории про Куликовскую битву, да?
С.БУНТМАН: Да, блестящий победитель Мамая.
Б.АКУНИН: Да, и, действительно, блестящая победа. Но как же он после этого всё совершенно чудовищным образом спустил. Потому что разгром, который устроил Тохтамыш, вернул Русь, ну, примерно, вот, на 100 лет назад отбросил. И в конце XIV века после Дмитрия Донского страна, ну, вот, Московия оказалась в жалком совершенно состоянии. То есть итог правления этого князя, как я сейчас вижу, катастрофический.
С.БУНТМАН: А вот скажите, вот то, что здесь вторая часть в первом томе, где, конечно, несколько теряется нить из-за того, что много всего происходит одновременно и здесь за всеми и не уследить, и вот тот самый лес и деревья получается. Здесь в начале второго тома как этого избежать?
Б.АКУНИН: Значит, мне здесь пришлось несколько поменять ход изложения. Для того, чтобы понимать, что происходило на Руси в этот период, я предлагаю танцевать не от Руси, а от Орды. Потому что Русь в это время – это провинция Золотой Орды. В первый период Золотая Орда при этом является чем-то вроде генерал-губернаторства, столица которого вообще находится далеко отсюда. И вот это... У меня каждая там часть будет построена так: я сначала описываю события в метрополии, что происходит при дворе великих ханов и ханов Золотой Орды, и тогда становится понятно, почему и что происходит на Руси.
Естественно, я очень лапидарно описываю события при дворе великих ханов. Более подробно, но не очень, при дворе ханов Золотой Орды. И подробно события в интересующей нас области. И когда ты так делаешь, то мне самому многое становится как-то... Встает на свои места.
С.БУНТМАН: Да. Скажите, вы навсегда оставили, скажем так, юго-запад? Или он появится где-нибудь в XVII веке, в XVI-м у нас? Запад?
Б.АКУНИН: Надо понимать про историю этого периода, что здесь есть 2 Руси, существующие в разных режимах. Просто одна из них называется Великим княжеством литовским. На самом деле, это русская земля, где живут русские люди, где православная церковь, где те же самые князья, потомки Рюрика еще в значительной степени правят. И есть Русь, которая постепенно группируется вокруг Москвы, Северо-Восточная Русь. И я довольно большую главу посвящаю событиям в Великом княжестве литовском просто для того, чтобы было понятно, когда возникают потом там Ольгерды или Витовты, откуда они взялись и кто они такие.
С.БУНТМАН: Да. А то очень часто в тех же учебниках получалось, что разные страны и народы возникают за 5 минут до столкновения с ними просто.
Б.АКУНИН: У меня там есть часть, которая называется «Соседи», где я описываю события, которые в это время происходят, допустим, в Прибалтике с орденами, да? Или, там, когда в Финляндии там с шведами. Великое княжество Литовское. Потому что, ну, иначе трудно в этом разобраться. Здесь организация и подача материала, пожалуй, было самой трудной задачей.
С.БУНТМАН: Да. Пожалуй, так. Повести будут? Тоже 3 штуки?
Б.АКУНИН: Я думаю, что их будет 2 и они будут побольше, потому что читатель не любит короткой формы.
С.БУНТМАН: Ну да. Только окунулся и уже, извините меня, финал, да.
Б.АКУНИН: Думаю, что их будет 2. Одна будет из периода завоевания и она будет про татар. А вторая будет из конца этого периода.
С.БУНТМАН: Понятно. Потому что здесь так... Кстати говоря, вот здесь возникла полемика. Если вернуться к первому тому, возникла здесь полемика про Рюрика, Олега и его последователей. Вообще мне, кстати говоря, мне очень понравилось и еще очень важно было прочитать и повесть тоже, потому что сразу входишь... Первую из повестей. Сразу входишь, между прочим, не в ответы, а в вопросы сразу входишь про варягов и про окрестности Новгорода, и кто таков Рюрик, и кто такой Олег, и кто такой Аскольд, между прочим, и кто такой Дир, и есть ли он вообще на свете.
Вот, как вы подходили к этому, все-таки...
Б.АКУНИН: К повестям? Или к истории?
С.БУНТМАН: ...если вернуть к этой вещи, взаимодействию истории и повестей? Здесь многое становится яснее в подходе через повести, кстати говоря.
Б.АКУНИН: Ну, в повести я вел себя совершенно безответственно, я фантазировал. Потому что что там было на самом деле, никто не знает, как бы там ни бились на исторических форумах и какие бы версии ни отстаивали. Я чувствовал себя здесь совершенно свободным. Это практически фэнтези, «Игра престолов», что-то в этом роде.
У меня там Рюрик – это исторический реальный персонаж, так же, как Олег, которого зовут, на самом деле, Хельги, да? Так же, как этот самый Аскольд, Дир. С моей точки зрения я его делаю одним персонажем, потому что в истории это какие-то сиамские близнецы неразлучные, живут вместе, погибают.
С.БУНТМАН: Да, да. Это всегда. Вот, замечательный Кий вдруг.
Б.АКУНИН: Которого, скорее всего, вообще на свете не было.
С.БУНТМАН: Да. Но там получилась некая... Вот это как раз очень здорово, то, что мы начинаем понимать, что, вот, есть нечто... Вот, какой-то трепещущий. Вот, я это к тому, дорогие друзья, я просто говорю, может быть, слишком много. Потому что мне очень важно понять самому, что вот здесь существует какой-то трепещущий Киев, вот этот перевалочный пункт, существует проблема порогов, существует проблема, то, что вы в интернете прожужжали нам все пространства, про волоки, про всё, что касается пути из варяг в греки. И вот это решается и как в изложении таком, историческом, так и в фантазиях на тему.
Б.АКУНИН: Фантазия преследует моя одну единственную цель – чтобы человек, прочитав весь вот этот винегрет, который я там сочиняю, захотел узнать, а как там, все-таки, было на самом деле, и стал бы читать мою историю Российского государства. А если нет, то хотя бы в Википедию или что угодно, и узнал бы, как оно было или предположительно было в истории. Тогда задача этого исторического моего беллетристического сборника будет полностью выполнена.
С.БУНТМАН: Здесь вопрос. Ну, здесь про профессиональное. Разные профессиональные историки. Вот, какое для вас самое интересное мнение было о первом томе?
Б.АКУНИН: Вы знаете что? Мне больше всего, я уже говорил, нравится история в изложении Платонова – это уже XX-й век. Очень жаль, что он ее не закончил. Впрочем, ни один из этих историков не... У нас нет ни одной авторской полной, насколько я понимаю, истории России, к сожалению.
С.БУНТМАН: Надо сделать. Вот, поэтому надо сделать.
Б.АКУНИН: Ну, у меня-то будет другое – у меня всё равно же это будет научпоп, это будет совсем другое. Ну, я думаю, что сейчас это, впрочем, уже и невозможно. Поскольку история стала настоящей наукой...
С.БУНТМАН: История стала очень...
Б.АКУНИН: ...сейчас не будет профессионального историка, который сможет написать там как Карамзин всё с самого начала и до самого конца. Карамзин, конечно, для меня свет в окошке абсолютно, потому что, ну, во-первых, это беллетрист, популярный беллетрист, который написал очень популярную историю, которую читали все, вплоть до светских барышень. Во-вторых, она совершенно замечательно написана. С нашей точки зрения, этот витиеватый слог сейчас читать тяжело. Тогда... Это было до того, как появилась элегантная эта минималистская проза Пушкина и Лермонтова. Это было как раз то, что нужно.
С.БУНТМАН: Пушкин сделал замечательную попытку писать историю. Она у него получилась невероятно четкой, иногда слишком концентрированной как в заметке про Петра.
Б.АКУНИН: История пугачевского бунта замечательно написана.
С.БУНТМАН: История пугачевского бунта изумительно написана.
Б.АКУНИН: Вот бы, если бы Пушкин написал бы историю России, вот это было бы...
С.БУНТМАН: Ну, извините.
Б.АКУНИН: (смеется) Нет, не извиню. Не извиним.
С.БУНТМАН: Не надо было выходить из себя по разным поводам, надо было... Да.
Б.АКУНИН: Вот, Карамзин, с одной стороны, находился в очень выигрышном положении, потому что тогдашняя публика русской истории не знала вообще. Она знала римскую историю, греческую историю (я имею в виду образованную публику), русской не знала. Поэтому она читала про какого-нибудь Мстислава Удатного и говорила «Ах, боже мой, что там дальше?» С другой стороны, он находился в тяжелом положении, потому что он был казенный человек, он был историограф и он был статский советник, да? То есть ему нужно было...
Пушкин, если это, конечно, его авторства, как вы помните, написал очень злую эпиграмму на Карамзина: «В его истории изящность, простота доказывает нам без всякого пристрастья необходимость самовластья и прелести кнута».
С.БУНТМАН: Да, и прелести кнута.
Б.АКУНИН: Что, кстати говоря, несправедливо. Про необходимость самовластия справедливо, про прелести кнута – у Карамзина этого нету.
С.БУНТМАН: Вот здесь всё сомневаются удрученные люди, что в нашей истории, если ее не лакировать, что в ней ничего не получается ни вдохновляющего, ни интересного...
Б.АКУНИН: Ой, какая это неправда.
С.БУНТМАН: Мне кажется, это полная неправда.
Б.АКУНИН: Послушайте, я еще из второго тома вынес для себя очень важное, я бы сказал, революционное открытие про русскую историю. Мы все так любим ныть по поводу того, какие мы несчастные и сколько всякого злосчастья обрушивается на нашу страну. Я вынес твердое убеждение, что Русь, Россия – страна очень везучая. Причем, в какие-то моменты абсолютные чудеса ее спасали от полного уничтожения, да?
Вот, например, события самого конца XIV века после разгрома Руси Тохтамышем, когда всё собранное Москвой начинает разваливаться, когда дань еще больше, чем при Мамае, когда всё сожжено, разорено. Сидит в Орде Тохтамыш, такой self-made-man, очень сильный полководец, очень сильный вождь и кажется, что страна уже не поднимется. Происходит подряд 3 чуда безо всякой, что называется, нашей заслуги. Во-первых, сначала приходит Тимур и уничтожает Тохтамыша, и Русь получает возможность к возрождению. То есть Тимура в этом смысле можно считать освободителем Руси. (все смеются)
С.БУНТМАН: Да.
Б.АКУНИН: Во-вторых, Тимур идет на Русь для того, чтобы ее изничтожить. Тимур – это даже по тем временам жесточайший завоеватель, особенно жестокий к неверным, он – меч ислама, он оставляет после себя пирамиды из человеческих голов. Он идет на Русь. Армия у него самая сильная в мире. И тут происходит второе чудо – Тимур ни с того, ни с сего поворачивает и уходит назад в степи. Чудо Владимирской Божьей матери.
А потом через 4 года происходит третье чудо. С другой стороны идет Литва, Витовт, выдающийся полководец с огромной армией воевать на Золотую Орду, которая ослаблена. Если он победит, разобьет Золотую Орду и посадит туда своего ставленника, то, в общем, у московских князей нет никакого шанса – ясно совершенно, что Русь станет литовской.
С.БУНТМАН: Да.
Б.АКУНИН: И хотя у Витовта очень сильная армия, татары ее разбивают. Литва ослабевает. Опять-таки, чудо, в котором нет никакой нашей заслуги. И я так сейчас начинаю думать, что и в дальнейшем чудесные события в русской истории происходили снова и снова.
С.БУНТМАН: Ну, тут же мне стали присылать вплоть до 41-го года.
Б.АКУНИН: Ну да. Или в 12-м году там необычно суровая зима, ну и так далее. Так что у нас нет никаких оснований жалеть себя и унывать.
С.БУНТМАН: Ну, унывать вообще не стоит никогда. Когда нам ждать, скажите, пожалуйста? Когда ждать второго тома?
Б.АКУНИН: Ну, я надеюсь, что он выйдет осенью.
С.БУНТМАН: Осенью, да? Ну что ж, я предлагаю внимательно изучить. А когда, скажем так, более доступное издание может быть?
Б.АКУНИН: Я думаю, что где-нибудь через полгода примерно. Обычно такой бывает зазор по издательским делам.
С.БУНТМАН: Так что, друзья мои, я вам скажу, что это... Если у вас оказались вот эти лишние деньги... Да, она дороговата. Но мне кажется, что это то, что остается насовсем, это можно читать и перечитывать по много раз и детям давать.
Спасибо большое.
Б.АКУНИН: Спасибо.
С.БУНТМАН: Борис Акунин, и мы читали первый том в ожидании второго и соответствующих повестей. «Название книги-то скажите». «История Российского государства», дорогие друзья. Спасибо. Спасибо всем, до свидания.