Сергей Гандлевский: «Я – тот фонтан в ГУМе, у которого вы встретились»
В рамках московского фестиваля «Букфест» прошла встреча с московским поэтом. MoReBo публикует запись беседы, состоявшейся 9 сентября.
Дмитрий Бак: Нередко в ваших и прозе и эссе слышится такая интонация, будто все как бы случайно, даже название у книги не «Былое и думы», а «Бездумное былое», спонтанное. При этом часто у вас словно бы случайно рождаются формулы, которые я цитирую студентам как наилучшие, обдуманные определения. Скажем, ваше знаменитое эссе «Критический сентиментализм». Там вы говорите о жизненном умонастроении вашего поколения: «Назовем его, от фонаря, критическим сентиментализмом <…> И все-таки падает мое сердце от запаха ремонта, карбида, железного привкуса воды из кухонного косого сиплого крана». И это определение поэтической позиции какой-то группы поэтов – самое точное, которое я знаю. Да, в советские годы было плохо, меня обманывали, но ничего другого-то у меня не было…
Сергей Гандлевский: Не то что плохо - было, как оказалось по зрелом размышлении, стыдно…
Кстати, мне кажется, самое яркое произведение, отвечающее формулировке «критический сентиментализм», как раз не книжка, а кинофильм «Мой друг Иван Лапшин», где, с одной стороны, ничего не приукрашивается, а с другой – все пропитано таким сантиментом, такой человечностью…
- Есть такое определение – «русская поэзия советского времени», под него подпадут и Александр Прокофьев, и Борис Слуцкий, даже и Бродский... Для 90 процентов обычных, «культурных» людей история поэзии рубежа 1950-1960-х – это прежде всего три корпуса текстов: «громкая» поэзия Евтушенко, Ахмадулиной и т.д., «тихая» поэзия Самойлова, Левитанского, Тарковского и «песенная» поэзия Окуджавы, Высоцкого. Сейчас-то понятно, что все было не так. Еще было мощная линия развития поэзии, представители которой дистанцировались от всех трех перечисленных «групп» поэтов. Я имею в виду тех, кто не имел никаких шансов быть опубликованными, обрести широкую известность. Как вам кажется, шестидесятники, законодатели мод на «стадионную» поэзию с сегодняшней точки зрения - просто ложные герои или все-таки дело обстоит сложнее? Вот, например, вы вместе с Д.А. Приговым, Рубинштейном, Айзенбергом участвовали в знаменитом альманахе перестроечной поры под названием «Личное дело». И там в разных эссе несколько раз повторяется, что поэзия была вашим «личным делом», что вы не собирались публиковаться в официальной печати (об этом говорит Л.Рубинштейн, об этом говорите и вы). Кто же был прав – те, кто шли к читателю, пусть «советскому», или те, кто соблюдали независимость и свободу творчества ценою относительной безвестности?
- Вопрос слишком объемный, чтобы отделаться поверхностным ответом. Были наиболее известные «шестидесятники» ложными фигурами или подлинными героями, или дело обстояло сложнее? Разумеется, сложнее, и чем больше я удаляюсь от того времени, тем с большим почтением отношусь ко всей тогдашней плеяде одаренных поэтов. Тогда наше восприятие было по необходимости несправедливым (мы были молодые, 20-25 лет – не самый справедливый возраст). Например, когда рухнула советская власть, я с удивлением увидел, что высотные здания хороши: они перестали быть казенным символом. Надо было, чтобы рухнула советская власть – и я почувствовал, что Окуджава – замечательный лирик, а вовсе не пресноватый любимец КСП. Поэтому я воспользуюсь сейчас случаем расписаться если не в любви (а ко многим автором – и в любви), то в культурном поколенческом почтении.
- Кстати, давайте распишемся вместе и в том, что был еще Александр Сопровский – очень важная фигура для развития поэзии, но сравнительно мало известная. Каким он был?
- Это был недюжинный человек, в книге ему посвящено много страниц, и не только в ней. У меня немало эссе, связанных с ним… Все-таки 25-летняя тесная дружба… Так что я бы чувствовал себя неуютно, если бы из раза в раз не посвящал ему воспоминаний и размышлений. Я люблю поговорку «время – честный человек» - когда-нибудь оно воздаст и Сопровскому, и еще есть у Ницше слова, которые воодушевляют: «Не вокруг изобретателей нового шума, а вокруг изобретателей новых ценностей вращается мир. Неслышно вращается он».
Сейчас мне особенно не хватает Сопровского, потому что я думаю, в нынешней общественной ситуации он бы занял какую-то очень личную и точную позицию. Думаю, она могла бы показаться диковинной, но, пожалуй, после разговора с ним я - не обязательно бы принял ее, но, во всяком случае, с большим почтением отнесся бы к его выбору. Он был непредсказуемый и очень личный - не рутинный, не за компанию, не сословный. Мягкий, терпимый отец, он однажды пятилетней дочке сделал выговор. Она сослалась на чей-то авторитет, и вдруг Саша сказал (а он на дух не выносил сентенций): «Никогда не повторяй чужих мнений». Это у него сорвалось в адрес пятилетнего ребенка, но это могло стать эпиграфом к его жизни.
Замечательно его охарактеризовал Михаил Айзенберг: «Этот мешковатый, не слишком ловкий человек в этическом отношении отличался какой-то офицерской выправкой; еще в юности он скомандовал себе “вольно”, но с такой строгостью, что вышло строже любого “смирно”». Он один из немногих людей, одаренных настоящей свободой. Шокировать, эпатировать (хотя и этого хватало) было не целью, а так сказать, издержками его способа жить.
- Меня поразило одно письмо Сопровского, где он пишет о так называемой «сложной», умной поэзии примерно следующее: вот человек, пришедший с работы, ложится на диван, берет стихи, а там ничего не понятно, он делает усилие и наконец понимает: «Да! Я это понял». Вот что значит настоящая поэзия, она требует преодоления сложности, и я смог сделать это! Сопровский иронизирует. Не над Тарковским и Слуцким, не над Вознесенским и Евтушенко, не над «Московским временем», а над радикальным авангардом, и т.д. И это ядовитое высказывание, ироническое по отношению к той поэзии, которая становится понятной только в результате целенаправленных усилий (с точки зрения Сопровского все эти усилия напрасны, а понятность лежит ближе), мне лучше всего объяснила, каков был круг эстетичеких ориентиров поэтов группы «Московское время».
Я прочту важную цитату из вашей книги: «В “Московском времени” (Цветков не в счет, он всегда был сам по себе), если и не оговаривалось, то предполагалось, что существуют более или менее осязаемые параметры хорошего стихотворения: достоверность переживания, заинтересованная интонация, зримые образы, отсылки к высокой культуре, убедительная рифма — некий акмеистический эталон маячил за всем этим». Не Сопровский ли это сформулировал? Это так странно и нестандартно, ведь тогда модно было эпатировать и говорить что-нибудь вроде «Тело, как колокол, било над площадью голой» и т.д.
- Я же не говорю, что это замечательно, ведь в следующих строках я переоцениваю все это и высказываюсь несколько скептически… Я бы сказал, что дело не в сложности или простоте поэзии. Я, мне кажется, кишками чувствую, когда читаю стихи, письменная поэзия передо мной или устная. Я могу уважать письменную поэзию, но предпочту устную (дело, конечно, не в том, что и те, и другие стихи напечатаны на бумаге). Мне кажется, я научился чувствовать: пишутся стихи за столом или они выговариваются, складываются на ходу, подгоняются под ритм шага и дыхания. И вот такие – второй разновидности – стихи мне по душе… Поэзия письменная уходит в библиотеку, на ней защищают диссертации, ее проходят в школах, потом в вузах, и применительно к ней отчасти справедливы слова Толстого, что это – «пляски за плугом». А от устной поэзии, от ее шедевров невозможно отвязаться, и это те стихи, которые я Толстому не уступлю: нет, это не пляски за плугом, это не менее значимая вещь, чем плуг и пашня. По содержанию стихи могут быть бесконечно сложны, даже непонятны, но ты уже не можешь избавиться от них, от их повторения, если они в ладу с устной речью. Еще один верный признак устной поэзии, что эти стихи можно «затакивать»: если что-то забыл, можно просто говорить «та-та та-та» – и потом выплываешь на чистый авторский текст, и в этом нет никакой беды.
- Как раз в эссе «Критический сентиментализм» есть замечательная мысль, что функция поэта не в том, чтобы раскрывать тайну, а чтобы сохранять ее. Вы правильно сказали, что после приведенной мной цитаты следует отсылка к уже другому периоду вашей жизни, к другой вашей компании: «Литературная практика и атмосфера компании “Альманаха” привили мне мнительное отношение ко всему вышеперечисленному – все так, но нужно еще что-то…». И в связи с этим вопрос: какую роль играет компания в становлении поэта? Ему это нужно или нет?
- Конечно, роль компании чрезвычайно велика, особенно в молодости. Когда мне случается время от времени вести студии, я говорю (не из ложной скромности, а ровно потому, что на собственном опыте убедился), что я – тот фонтан в ГУМе, у которого вы встретились. А дальше начинается учеба, когда молодые люди встретились, молодые честолюбцы с графоманской жилкой попали в эти условия амбивалентной дружбы-вражды-ревности – и все это наращивает темпы литературной учебы.
Важна ли компания в зрелые годы? В профессиональном смысле, в меньшей мере: ты уже закрываешься для новых впечатлений и влияний к этому моменту. Вот я, например, увидел Венецию в 45 лет, ну увидел и увидел – я рад. Но, думаю, если бы увидел ее в 15 лет, со мной бы что-то произошло. Вы все наверняка знаете, что какая-нибудь поездка на дачу в 14 лет может запомниться больше, чем любая экзотика в 45. Просто таковы законы и особенности человеческого восприятия. Нет, я не открещиваюсь от своих последующих компаний, наоборот, я им всем очень благодарен, признателен, помимо прочего, и потому, что я, вопреки вышесказанному – все-таки, податливый ученик, хоть и в возрасте. И я рад буду познакомиться с какими-то еще недюжинными людьми, подпасть под их влияние… А когда меня обвиняют в ветрености и неверности, в перемене взглядов или привязанностей, я отвечаю словами Пушкина: «Глупец один не меняется, опыты жизни не идут ему впрок».
В тех строках, что вы процитировали, я и не говорю, что благодаря другой компании я нашел рецепт написания хороших стихов. Я говорю, что другая компания привила мне скептический взгляд на рецептуру как таковую.
По-настоящему мы можем понять, что такое удачное стихотворение, только задним числом, потому что все искусство, а писание стихов особенно, – это «пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что». Мы можем сказать определенно, какая нам нужна дача, как мы хотим, чтобы нам вылечили зубы, но мы не можем гарантированно сказать, какими должны быть стихи, чтобы они нам полюбились. И только когда они написаны, мы говорим: о, вот это замечательное стихотворение! И мы не можем сказать: напишите мне как Бродский или как Баратынский: эти стихи уже есть, зачем нам копии!?
Мой товарищ и замечательный поэт Алексей Цветков сформулировал так: «стихи должны поражать». Иначе их просто не надо, добавлю от себя. Потому что какая-нибудь профессиональная, пусть не блестящая, четверочная картина все-таки оживит стену, а сносная, добротная проза поможет нам скоротать два часа в электричке: с нами поделится опытом неглупый человек, или мы узнаем какие-то сведения. А с четверочными стихами нам делать нечего. Ничего, кроме досады, они вызвать не могут. Это такое довольно изнурительное свойство этого жанра.
- Если возвращаться к книге, то, может, еще несколько слов о других фигурах, которым отведено важное место, скажем, о Льве Лосеве?
- Лев Лосев – первостатейный поэт. Года два назад в «Новом издательстве» вышла его книга мемуарной прозы, которая, как мне кажется, ставит его как великолепного мемуариста по блестящему слогу, по содержательности, по познавательности в один ряд с Герценом, Короленко, Ходасевичем – в общем, с самыми большими, значительными мыслителями-мемуаристами России. А недавно, может, полгода назад, в «Издательстве Ивана Лимбаха» вышел наиболее полный на сегодняшний день свод его стихов, так что я настоятельно рекомендую купить обе книги. И те, кто еще не знаком с ним (я им завидую), откроют для себя блестящего поэта, стилиста, прозаика. Это был человек без страха и упрека. Если бы надо было слово «джентльмен» проиллюстрировать, я бы лучшей иллюстрации, чем Лосев, не нашел.