Мадина Тлостанова: «Главной его мишенью был европоцентризм»

Афанасий Мамедов: Всегда был уверен, сначала составляются библиотеки и только потом жизнь. Моя началась с двух достаточно необычных библиотек. Одна, стихийно разнесенная на две комнаты, была «нашей», помню ее столько, сколько себя, в ней стояли книги нескольких поколений на нескольких языках, преимущественно на русском и идише, фасадом верно служили «молодые» собрания сочинений 60-х годов, за ними прятали «мертвяк» — книги и альбомы из дореволюционного прошлого семьи; другой — совсем другой — была библиотека отца и его второй жены. Она отличалась от «нашей» пропусками классической литературы и неизвестными именами авторов. К отцу я приходил — по договоренности родителей — раз или два в неделю. Времени этого вполне хватало, чтобы прочесть очередную книгу из его библиотеки. Зная, что каждая книга — судьба ее хозяина, никогда не имел привычки не возвращать книг. Но однажды отец дал мне «книгу на запись», то есть пометил у себя в блокноте выдачу. Я обиделся, однако виду не подал. Книга, из-за которой я поджал губы в прошлом веке, была казахского поэта Олжаса Сулейменова «АЗ и Я». Помню, как отец бережно снимал с нее супер, прежде чем передать мне. За Сулейменовым пошли Набоков, Борхес, Булгаков… Пролетят годы, прежде, чем я пойму, что «книга на запись» была отцовским приемом, изобретенным для того, чтобы воспитать во мне вкус к литературе. Иначе, чем объяснить, что все они прошли испытание временем и оказались на полках уже моей библиотеки, которую я составляю с учетом отцовского изобретения.

— Олжас Сулейменов свою культовую книгу начал с фразы, с которой, на мой взгляд, следует начать разговор о ней: "В моей небольшой библиотеке сохраняются лишь те книги, к которым я постоянно возвращаюсь". Так вот в моей библиотеке книга Сулейменова "АЗ и Я" сегодня в Москве на самом почетном месте. Я возвращаюсь к ней всякий раз, когда мое "я" коварно ускользает от меня. Мадина, что эта книга значит для вас, писателя, филолога, специалиста по проблемам критики модерности с локальных и глобальных позиций?

— У меня была другая траектория знакомства с этой книгой. Хотя она стояла у нас на полке дома и мои родители ее читали еще в конце 1970-х, мое первое знакомство с «АЗ и Я» — в силу возраста — состоялось с некоторым опозданием — в середине 1980-х, в разгар Перестройки, когда мы — студенты филфака МГУ — как раз «проходили» древнерусскую литературу и сравнительно-историческое языкознание — две основных мишени иронии Олжаса Омаровича. Как неоднократно отмечает сам автор, любая книга, любой текст — всегда контекстуальны и не должны восприниматься в вакууме, вынутыми из этого контекста. Вот и для меня первое впечатление о книге сложилось из «лукавого филологизма» (кажется, так назвал «Глиняные четки» Лев Анненский, впрочем, цитирую по памяти), почти в постмодернистском духе расшатывавшего напыщенные вещания индоевропеистики и совершенно определенной политической оптики того времени, особой чувствительности, невольно вырабатывавшейся в думающем читателе и заставлявшей складывать довольно разнородные тексты и явления в определенный прихотливый орнамент, означивавший глубинное изменение культурного и политического воображаемого в нашей стране.

Впрочем, признаюсь, что тогда я все же была в какой-то мере жертвой навязанных нам советской литературной критикой представлений, в рамках которых существовал некий четко очерченный круг разрешенного для этнического (национального) автора. Это уже, конечно, не была замшелая формула «советский по содержанию, национальный по форме», но вместе с тем, сложился некий позднесоветский свод литературных правил допустимой трактовки обращения к прошлому, к фольклору, к памяти, к взаимодействию локального и универсального, который читателем безошибочно узнавался в самых разных вариациях – от Чингиза Айтматова до Нодара Думбадзе, от Валентина Распутина до Юрия Рытхеу. Поэтому поначалу «АЗ и Я» легко вписывалась в этот контекст. Однако мое мнение изменилось, когда спустя десятилетие я вернулась к этой книге, увлекшись проблемами взаимоотношений литературы бывших колоний и метрополии и познакомившись с целым рядом книг (и художественных и теоретических) на разных языках, в которых, тем не менее, чувствовался тот же пафос сомнения в европоцентризме (выраженном в историографии, языкознании, литературоведении, философии и науке вообще), что отметил и книгу Сулейменова и то же стремление дать право голоса «другому», которому прежде позволялось только смиренно слушать или повторять за учителем («старшим братом»). Перечитав «АЗ и Я» снова, я решила, что это гибрид антиориенталистского драйва в духе Эдварда Саида, и деколониального манифеста a la Франц Фанон. Но в эту интерпретацию никак не вписывалось то, что книга Сулейменова помимо всего прочего была неуловима в жанровом, и родовом смысле, она балансировала на границе между историческим размышлением, этимологической задачкой, игровой поэтической стихией, постмодернистским интеллектуальным детективом (что было непонятно тогда, потому что мы еще не почувствовали вкуса к таким вещам, как «Имя розы», «Хазарский словарь» и немыслим был бы отечественный Умберто Эко с какой-нибудь историей коварного монаха, тайно смывающего рукопись «Слова» чтобы изменить ход истории). При этом книга оставалась и филологической и культурологической штудией, в достаточной мере научной и философской, хотя и не в том понимании, какое вкладывали в эти концепты отечественные научные генералы (большинство из них, увы, все еще «генералит» и не желает менять собственного слишком серьезного отношения к себе и своему тщательно сконструированному историческому нарративу, на который и посягнул Сулейменов). Для меня в его дискурсивно зыбком творении между поэзией, историографией и языкознанием — определенно важнее художественная, игровая и культурная составляющие, я его воспринимаю как фантазию-медитацию и одновременно манифест на историко-культурные темы. Наконец, и это может быть, самое главное, «АЗ и Я» прослеживает траекторию рождения нового «я», является своеобразной духовной автобиографией, в которой главный герой-автор-рассказчик проходит путь от попытки интеграции в господствующую традицию, от поначалу робкого требования признания своего участия в искаженной истории (в первой части книги) до гораздо более смелой и радикальной позиции переписывания уже всемирной истории ради вычленения в ней особой линии тюркских народов, культур и языков.

 В Вашем вопросе прозвучала еще одна важнейшая и для меня тема палимпсеста Сулейменова. Вы сказали, что вы возвращаетесь к этой книге всякий раз, когда ваше "я" коварно ускользает от вас. Для меня такой книгой, собирающей меня воедино как человека и как гуманитария, правда, является не «АЗ и Я», а другой трансдисциплинарный текст («Пограничье. Новая метиска» Глории Ансальдуа). Но признаю, что Олжасу Омаровичу удалось виртуозно зашифровать в названии в свернутом виде основной смысл и архитектонику своего произведения — «я и я», или «я» старое (аз) и новое (я), различные и даже порой противоборствующие ипостаси, которые только язык способен связать воедино и примирить внутри человека, из раскола сотворить новое сложное «я». Американский исследователь творчества Сулейменова — индиец по происхождению Харша Рэм развивает этот комплекс ассоциаций через анализ очевидного Хлебниковского евразийского интертекста в «АЗ и Я», вплоть до утопической идеи нового мифического эгалитарного пространства Евразии — места рождения коллективного «я» как своеобразной творческой персоны, совмещающей в себе поэта и ученого, политика и художника.

— Как вы думаете, почему эта книга, в которой ничего не говорится о диссидентах, сталинских лагерях и психушках, безобидная книга поэта-интеллигента о "Слове" и его происхождении, вошла в знаменитую пятерку книг, которые подготовили перестройку сознания советского человека перед горбачевскими реформами?

— С моей точки зрения, Сулейменов прекрасно знал, что делал, какой серьезный подкоп под советскую идеологию, в том числе и научную, совершал. Но живя в СССР в эпоху застоя, он понимал, что прямо говорить о том, что его волновало, было нельзя. Поэтому он и выбрал беспроигрышный прием – притворился непонимающим, якобы искренне недоумевающим, отчего это уважаемые академики не хотят видеть истину и пересматривать свои заскорузлые научные мифы. Отсюда и лукавство и хитрость трикстера, пронизывающие всю эту непростую книгу.

Сулейменов, если рассуждать в рамках метафорики шекспировской «Бури», это поначалу Ариэль, представитель местной колониальной интеллигенции, нерусский писатель советской империи, благосклонно принятый режимом, ведь он вроде бы не выходил за рамки советской национальной литературы, приучен играть определенную роль, был воспитан на русской культуре, безоговорочно считавшейся в СССР образцом для всех остальных, даром что сама она была крайне зависима от западных авторитетов, не посягал на иерархию культурных ценностей, установленную в СССР. «АЗ и Я» же представляла собой калибанский фортель неповиновения («Меня вы научили говорить на вашем языке, теперь я знаю, как проклинать…»), смысл которого совершенно четко уловили и власть предержащие, и благодарные читатели, в которых эта книга пробуждала ген неповиновения, утверждения человеческого достоинства, права помнить собственные историю, культуру, язык, не сосланные на задворки мира, а вернувшиеся на свое законное место. Но у этой книги было еще и глобальное измерение, тем более удивительное, если учесть обстоятельства железного занавеса и отсутствия доступа советских людей к мировым достижениям науки и искусства и т.д.

Легко сегодня многим западным исследователям творчества Сулейменова упрекать его в неоригинальности, находя в его методах отзвуки французской семиотики, постструктуралистской антропологии, нового историзма или будущего постколониального дискурса. Все это так, но дело то в том, что доступа ко всему этому буйству пересмотра модерна у советского человека в 1970-е годы просто не было. Поэтому дошел Сулейменов до всего этого сам, пусть и изобретая порой велосипед. Но важно, мне кажется, именно то, что в этой книге был воздух, даже ветер перемен и ворвавшегося большого мира, такой сквозняк, который никак не хотели запускать в затхлую советскую атмосферу все те, кто обрушился на Олжаса Омаровича с дежурными и предсказуемыми обвинениями. Впрочем, в этих обвинениях не было официально сказано об истинных причинах неприятия книги, вероятно, из страха, что ушлые советские люди, за десятилетия привыкшие читать между строк, легко поймут, что именно надо там искать.

Так что, возвращаясь к вашему вопросу, можно суммировать: эта книга сыграла столь важную роль в подготовке изменения общественного сознания к последующей размонтировке СССР, потому что впервые казах (то есть, в советской системе, «младший брат») вместо привычного заискивания, уверенно и убедительно рассуждал о материях, в которых ему не полагалось высказывать мнения, ставя под сомнение ни много ни мало авторитет советской науки, ее исключительное право на производство и навязывание знания. Более того, он расшатывал официальные научные мифы с позиции явно превосходившей ограниченное знание генералов от науки, хотя бы, потому что его пограничному бикультурному и биязычному сознанию было доступно больше смысловых нюансов, чем освященному «санкционированным невежеством» советскому ученому, которого твердо убедили, что все азиатское = отсталому, а все неиндоевропейские языки примитивные. Убедили в этом, как ни парадоксально, даже национальные элиты, которые до сих пор не могут справиться с этим комплексом или делают это поверхностно — используя риторику популистского национализма, но, не меняя глубинных научных и гносеологических методов, остающихся европоцентричными. Как верно заметила Калпана Сахни в книге о русском и советском ориентализме, которая знаменательно заканчивается анализом книги Сулейменова, главной его мишенью был европоцентризм в специфическом русско-советском изводе, генеалогию которого Сулейменов прослеживает с царских придворных псевдоисториков, задачей которых было конструирование определенного имперского мифа и подверстывание истории под него, и до советских учеников, санкционировавших, казалось, навечно созданные в предшествующий период «истины», заменив лишь идеологическую оболочку, но оставив без изменений ту ложную философию истории и науки, которая лежала в основании этой схемы и уже активно ставилась под сомнение в остальном мире в рамках возникавших новых междисциплинарных течений — этнических и культурных исследований, постколониальной теории и т.д. Есть такая африканская пословица, которая хорошо показывает суть рассматриваемой нами ситуации: «Покуда львы не заимеют своих собственных историков, рассказы об охоте будут всегда прославлять охотника». В «АЗ и Я» неоднократно повторяется на разные лады, что автор не считает свои размышления и изыскания истиной в последней инстанции, а именно так было принято в науке того времени, которая отказывалась признавать, что она «не парит над идеологией, а вязнет по колено в ней», если процитировать одного из главных представителей Нового Историзма. Любая концепция должна была опровергать предыдущие и расчищать себе место на тесном пьедестале истины, где умещалось небольшое количество сакральных фигур-специалистов в той или иной области. Именно попытка оспорить их авторитет или даже, скорее, сам этот принцип и положение вещей в науке, в культуре, в искусстве, вызывали такую ядовитую реакцию отторжения, а не какие-то конкретные интерпретации Сулейменова. Наконец, сама попытка десакрализации и контекстуализации «Слова» — этого сердцевинного нарратива русской культуры, да еще и несанкционированным внутренним воспринималась болезненно. Это сродни непониманию деятельности ученого человеком верующим, для которого священный текст – истина и его нельзя препарировать и анализировать как текст светский, меняющий смысл от эпохи к эпохе, рождающийся в предназначении, а не в создании (по Ролану Барту). В определенной мере это связано, как мне кажется, со скрытыми комплексами неполноценности, которые всегда присутствовали в российской культуре как культуре вторичной интеллектуально колонизированной империи, карикатурно копировавшей западные образцы с тем, чтобы затем принять на себя роль цивилизатора собственных южных и восточных «окраин» и создать собственный метарассказ, в котором, как убедительно показал Сулейменов, довольно поздно появившиеся в истории феномены и институты, такие как национальное государство с его риторикой национального характера, гордости, коллективного сознания, патриотизма, литературного канона, деления на своих и чужих и т.д. задним числом накладывались на совершенно чуждый им исторический материал. Отсюда и стремление из «татарина, переодетого во французское платье», стать, наконец, европейцем, из «приживальщика и раба — господином» и, как следствие, преувеличение связей с Европой и стирание порочащих связей с Азией. Важную роль здесь сыграли и некие глубинные свойства мышления, не прошедшие через скептицизм секуляризации, перенесенные механически на науку, идеологию и культуру. И в самом деле, историй с героическими эпосами разных народов, подобных «Слову», очень много, но разве можно вообразить такую реакцию, какая последовала в нашем случае? Стали бы в Англии устраивать публичное порицание ученого, который деконструировал «Беовульфа» и показал бы, что все персонажи там не англосаксы, а скандинавы и значит национальный эпос вовсе и не национальный в современном понимании, или тем более писателя, который бы как Дж. Гарднер переписал бы «Беовульфа» с позиции отрицательного персонажа — чудовища Гренделя, заставив его к тому же полемизировать с Сартром?

— Каждое культовое произведение является достоверным срезом эпохи, и в этой достоверности уже наличествует призыв восстановить прерванную связь с прошлым. Это еще и такой национальный «судовой журнал».

— В «АЗ и Я» есть и прямой призыв к своим соотечественникам, который, надо полагать, был замечен советскими номенклатурными учеными и верно интерпретирован как опасный. Сулейменов рассуждает о том, что «научная историография зародилась в России, уже принявшей статут империи. Официальная наука, естественно, не позволяла себе даже намека на возможность иных взаимоотношений в прошлом народов метрополии и колоний». Иными словами, он вскрывает идеологическую суть имперской науки, которая мешает тюркологам «удержать свои портки без помочей преданного ученичества и без конца глухо и слепо повторяющих оскорбительные истины благообразных учителей своих». Это беспощадный диагноз, который посягает на гораздо более глубинные вещи, чем просто обличение психушек и лагерей – на ментальную несвободу. Один из видных российских востоковедов Василий Бартольд с горечью заметил как-то, что «сосед Востока Россия, несмотря на географическую близость, часто предпочитала обращаться к дрянным западным книжкам о Востоке, вместо того, чтобы изучать его непосредственно и, особенно – изучать мусульманский Восток». К сожалению, мало что изменилось и сегодня, когда вместо «дрянных книжек» вроде бы созданы свои собственные «научные школы», в которых, увы, методология остается чужой, западной и европоцентричной.

— Вы согласны с Олжасом Сулейменовым, что "Слово" требует нового перевода, с учетом того обстоятельства, что второй язык Киевской Руси был тюркский, вернее одна из его разновидностей?

— Вопрос с переводом любого текста, столь нагруженного различными внетекстовыми обстоятельствами, — вообще очень сложный. Здесь, на мой взгляд, нужна «рука» не просто переводчика-лингвиста, даже самого добросовестного, а скорее культуролога и философа языка, а еще лучше и поэта, о чем неоднократно говорит Олжас Омарович. Помните, как в знаменитом рассказе Борхеса «Поиски Аверроэса» бился Ибн Рушд над переводом «темных мест» в «Поэтике» Аристотеля? Потому что в его мире не было понятия театра, а другие картины мира были ему недоступны. В этом кроется часть ответа на вопрос о том, почему монокультурные переводы «Слова» оказывались столь неуспешными. Когда Сулейменов рассуждает о том, что искажения действительности не произойдет, только если «общественное сознание и средство общения у автора и читателя едины», по сути (оставаясь формально в рамках принятого тогда в советском литературоведении профессионального жаргона) он говорит о сложности герменевтической задачи, которая стоит перед толкователем и переводчиком «Слова». Эта задача сложна, потому что в ней пересекается временное и культурно-пространственное (не)понимание. В этом случае необходима некая диатопическая или полипространственная герменевтика, которую Раймон Паниккар определил так: «Это необходимый метод интерпретации в условиях, когда расстояние, которое надо преодолеть для приближении к пониманию — не просто расстояние в рамках одной культуры, или временное расстояние, но расстояние между двумя (или более) культурами, которые развивали независимо в разных пространствах свои собственные методы философствования (рассказывания историй, создания ритмических словесных паттернов и письма в пикто-идеографических системах письменности); и пути достижения понимания и понимаемости».

Сулейменов, по сути, практикует такую плюритопическую герменевтику, а уважаемые слависты подобными способностями не обладали или, во всяком случае, не видели в этом необходимости (не стоит, конечно, думать, что все они поголовно отрабатывали определенные научные идеологемы, осознавая их ложность, многие вероятно делали это бессознательно, просто полагая, что научные принципы, которыми они руководствуются, сакральны, даны раз и навсегда и не подлежат пересмотру). Поэтому мимо их монотопического сознания и проходили огромные смысловые пласты культуры, языка, религии, космологии и возникали все те искажения, о которых пишет Сулейменов. Ничего оригинального в этой имперской переводческой практике, конечно, не было. Она драматично проявилась в покорении Нового Света, когда языковой перевод активно использовался для скорейшей ассимиляции «открытых» европейцами народов. Это выражалось, например, в создании грамматик незападных языков, которые писались миссионерами и учеными всегда только с точки зрения латыни, а затем и языков, созданных на ее основе, как нормы. Они занимались переводом не просто с языка на язык, а, что важнее, с одной картины мира и космологии на другую. Но этот процесс оставался глубоко асимметричным, потому что незападные модели подверстывались под доминирующую западную космологию и тем самым, естественно, искажались. Позиция западных переводчиков оставалась самонадеянно уверенной в собственном превосходстве и нормативности. Поэтому перевод любых незападных форм знания и выражения строился по принципу однонаправленности — они лишь изучались, описывались и классифицировались западным субъектом, как заведомо лишенные голоса и активности объекты. Эта модель несколько позднее была перенесена и на российскую почву. Думаю, что новый перевод или даже переводы «Слова» несомненно нужны, но их должны делать люди, практикующие полипространственную герменевтику, билингвы, обязательно свободные от заданных ограничений традиционной мелко дробленной науки, китайской стеной отгороженной от искусства и других форм нерациональной деятельности, лишенные как европоцентристской ереси, так и воинствующего этно-национализма. Такие люди наверняка есть, но вопрос в том, позволит ли им официальная наука, мало изменившаяся за три с лишним десятилетия, прошедшие после публикации «АЗ и Я», быть услышанными…

— На протяжении более чем двухсот лет не стихают споры, подлинно ли "Слово о полку Игореве" или нет, вы согласны с тем, что основная заслуга Олжаса Сулейменова в том, что он доказал — это произведение подлинно?

— Полагаю, что это важный итог книги Олжаса Омаровича. И его доказательства подлинности, как и особенно, его анализ гораздо более сложной и противоречивой структуры этого текста-палимпсеста, чем было принято думать, меня лично вполне убеждают. Более того, они делают раннюю русскую историю драматичней, тоньше, вариативнее, а ее персонажей глубже и стереоскопичнее, чем в официальной версии. Но для меня его основная заслуга не в этом, а все же, именно в пробуждении критического сознания и восстановлении попранного достоинства самых разных людей, живших в загнивающей советской империи, и прежде всего, представителей так называемых «национальных меньшинств», методично лишавшихся права голоса, права принадлежать советской модерности иначе как в определенных санкционированных формах, воспринимавшихся как отсталые, как люди второго сорта. Второй важнейший для меня момент – это не конкретные доказательства происхождения слов и культурных взаимодействий, а вскрытие идеологической сути имперской науки, обнажение механизмов создания концепций отсталости и зависимости (сначала историками выдвигается та или иная придворная концепция, а затем под не подверстываются соответствующие доказательства).

— Любое поэтическое произведение, а "Слово" в высшей степени поэтическое произведение, любое серьезное художественное произведение — это отклонение от языковых норм, общепринятого стандарта написания. Не свидетельствуют ли подобные отклонения в пользу зрелости исследуемой литературы, не говорит ли оно о том, что у "Слова" могли быть предшественники, что они просто не дошли до нас?

— Я не специалист по «Слову» и не стану высказывать свои личные мнения, чтобы не быть обвиненной в субъективизме, хотя мне кажется, что несомненно предшественники у «Слова» должны были быть, но просто оказались утрачены, как это часто бывает с фольклорными текстами, и реконструкция смысловых и исторических слоев, предпринятая Сулейменовым через компаративистское обращение к «Задонщине» и поиск тюркского следа в поэме, демонстрирует вероятность существования таких предтекстов. Мне интереснее то, что о самой книге «АЗ и Я» точно можно сказать, что это зрелая литература, не боящаяся отклонений от общепринятых жанров, дискурсов, стилей и языковых правил. Этого и не приняли и не поняли многие «специалисты», ожидавшие классической жанровой и дисциплинарной чистоты, намеренно нарушаемых автором. Основной задачей тогда становится попытка понять прошлое так, как поэт понимает, узнает, чувствует язык, совмещая диахронную ось истории и чисто художественное использование метафор и тропов. Это качество постепенно нарастает во второй части «АЗ и Я», где внимание привлекается все больше к внутренней форме слова, к выявлению поэтической этимологической близости слов, которые в традиционном употреблении несут несходные значения, к принципу разлома слов с целью обнажения неких скрытых смыслов в казалось бы произвольных созвучиях.

— Мы уже касались этого вопроса, но немного обошли его по краю, тем не менее, хотел бы вернуться к нему. "Не поняв значения исторического космоса "Слова", невозможно правильно понять поэму". Почему же все-таки власть предержащие так налегли на поэта Сулейменова, устроили такую яростно-критическую взбучку, что для того, чтобы помешать осуществлению сусловского плана, аж самому Кунаеву пришлось лично согласовывать этот вопрос аж с самим Брежневым, что Сулейменов был единственный, кто пытался прорваться в "исторический космос" "Слова"? Ну да, не выходил у него князь Игорь таким, каким его долгие годы лепил Дмитрий Сергеевич Лихачев, зато сама поэма приобретала еще большую глубину и объем, неужели в Кремле этого не понимали?

— Думаю, что понимали. Но установочные мифы, подобные тому патриотическому и потенциально шовинистическому мифу, что зашифрован в официальной интерпретации «Слова», очень важны для любой империи, тем более для уже начинавшего трещать по швам СССР. Вспомните, как в годы Великой Отечественной войны такие исторические мифы конструировались с целью мобилизации населения на борьбу с врагом, доставались из нафталина давно забытые фигуры типа Александра Невского, и прежние войны вроде Отечественной войны 1812 года, снимались фильмы, выпускались скороспелые исторические романы, — все для выстраивания простой и доходчивой аналогии, что прекрасно срабатывало и привело, как известно, в целом, к положительным результатам, хотя и с большими человеческими потерями и с такой вот бомбой замедленного действия в виде этно-национальных конфликтов. В брежневское время был возрожден еще ленинский миф о жертвах русского народа, принесенных на алтарь развития «отсталых азиатов». Экономисты и партийные функционеры 1970х гг. дополнили этот миф псевдонаучными доказательствами и представили в качестве новой истины. В годы застоя это было нужно для того, чтобы отвлечь внимание советского человека от ухудшающегося уровня жизни и пробуксовывания советской экономики. Экономическая стагнация представала перед обывателем как исключительно вина Центральной Азии, которую героический русский народ якобы подтягивает к своему высокому уровню и вынужден поэтому себе во всем отказывать. Чувство собственного превосходства и отсутствие реального интереса в ином работали на очередной всплеск ксенофобии, отголоски которого хорошо слышны и сегодня, когда старый ориентализм и шовинизм получили новый толчок к развитию. В СМИ, в науке и в публицистике в 1970-80х гг. зазвучали знакомые доводы о спасении отсталого Востока великим русским народом, научившим его всему — от нравственности и языка до плотницкого дела. Несмотря на обилие доказательств обратного и, в частности, хищнического использования неевропейских республик СССР как только лишь источников сырья, цитаделей моноэкономики, придания местному населению недочеловеческого статуса, этот миф продолжает жить и сегодня. А книга Сулейменова этот миф убедительно опрокидывала и потому была опасна.

Вместе с тем, изменилось время и прежняя тактика насаждения определенных мифов в массовое сознание уже не срабатывала — после оттепели, после десятилетия брежневского застоя. Не случайно ведь, что в этом контексте ничего страшного, слава богу, с Сулейменовым не произошло. Да, устроили показательное заседание в Академии Наук, да, опубликовали заказные статьи в журналах и газетах, где, впрочем, ничего кроме явно ненаучных аргументов в стиле «сам дурак» приведено не было. Но дальнейшая судьба автора была вполне благополучной. Такое было бы немыслимо еще двадцать лет назад. А открывшиеся глубина и драматизм поэмы, о которых вы справедливо говорите, и которые эту поэму ставят сразу же в один ряд с лучшими образцами мировой эпической поэзии, не были на самом деле теми категориями, которые интересовали идеологов от науки и от государства. Они просто цеплялись к филологическим деталям, чтобы не говорить о более важных вещах, например, о шовинизме, о европоцентризме, о ложных и далеко не невинных основаниях индоевропеистики, в рамках которой работало и продолжает работать большинство ученых, принявших участие в дискуссиях. Ведь сегодня ни для кого не секрет, что в XIX столетии вырвавшаяся окончательно вперед Европа (вернее, ее сердце – Англия, Франция и Германия) пытается утяжелить собственную историю и к уже присвоенной контрабандно Древней Греции добавить что-то еще более древнее, чем и оказывается арийская (индоевропейская) языковая теория. Конечно, внешне эти поиски ведутся в рамках вполне благородной идеи поиска праязыка и общего происхождения части человечества. Но вот незадача, далеко не все народы включаются в эту часть. Многие остаются за бортом и объявляются отсталыми, внеисторичными и т.д. нечто подобное, но в меньших масштабах мы видим и в России и, в частности, на примере официальных интерпретаций «Слова», искусственно «одревнявших» российское самосознание, державный пафос, коллективный патриотизм и выпрямлявших и упрощавших реальную историю и ее нравственную оценку современниками. Кроме того здесь сказывалось и замешательство по поводу неясного жанра книги, о котором я говорила выше. Как ее оценивать, как исследование, которое обязано быть объективным, или как художественное произведение, чью идеологию и эстетические достоинства можно и должно поставить под сомнение? На эти грабли наступили очень многие интерпретаторы «АЗ и Я», в частности, Д.С. Лихачев.

— Можно ли считать книгу "Аз и Я" покушением на науку со стороны дилетанта или вы не рассматриваете поэта как дилетанта?

— Думаю, что поэта нельзя оценивать с позиции научных критериев, а сами эти критерии не есть истина в последней инстанции, спущенная с небес. Эти критерии исторически, культурно, социально и еще по многим параметрам подвижны и изменчивы. Далее, если даже говорить строго научно, Сулейменов не был дилетантом. Он давно и напряженно занимался этой проблемой, собрал и осмыслил огромный материал (если мне не изменяет память, еще учась в литинституте, он написал дипломную работу о тюркизмах в «Слове», а затем и целый ряд статей на сходные темы) именно как филолог, а не как поэт. Но вот то, что он был поэтом, помогло ему увидеть и почувствовать больше, чем это было доступно обычным ученым с чаще всего приземленным позитивистским сознанием. Например, как поэт он чувствует фальшь переводчиков и толкователей, лишенных чувства слова, предлагающих варианты, противоречащие поэтической цельности и логике текста. Упомянутый мной выше Харша Рэм даже полагает, что можно проследить некую эволюцию Сулейменова от лукавой модернистской литературной мистификации «Глиняной книги» через пограничное творение на стыке литературы (поэзии) и науки («АЗ и Я») к научным трудам в стиле его более позднего «Языка письма», уже лишенного поэтического «хулиганства» первых двух книг. Вместе с тем, я полагаю, что наука, особенно такая выдохшаяся как традиционалистская лингвистика или историография, по-прежнему остро нуждается в таких вливаниях свежей крови, как книга Сулейменова.

— Помню, как потрясало меня в юности, когда я прочел у Сулейменова, что "Слово" следует читать "не коллективным МЫ (Славист, Тюрколог, Историк, Поэт и др.), а коллективным Я, те же персонажи объединенные в одной личности". Как вы думаете, Мадина, возможно ли сегодня добраться до сердцевины "Слова" по системе Олжаса Сулейменова или эта система, как система Станиславского, задает лишь необходимую высоту, дальше все от личности?..

— Вообще-то все и всегда — от личности и в искусстве, и в науке, и в жизни. И данный случай не исключение. Сулейменов в этой формулировке ухватил суть тех изменений, которые назрели не только в науке, но шире, в человеческом (по)знании. В нашей стране они были обозначены как постнеклассическая парадигма, в рамках которой происходит меж- и транс-дисциплинаризация знания, вместо узкого дробления и специализации наук выдвигается идея интегративного знания, целостного представления о мире, неких синергетических оснований, актуализируется важность субъекта в исследовании и одновременно, ставится под сомнение субъект-объектный дуализм, провозглашается релятивность и неабсолютность любого знания, его ситуативность. При этом такое суперсовременное знание неожиданно легко смыкается с древним знанием, забытым и отброшенным в рационалистическую эпоху. Все эти тенденции уже просматриваются у Сулейменова. Но они и сегодня в нашей науке не стали нормой. Сам автор, мне кажется, в полной мере соответствует той синтетической роли ученого-поэта или поэтического ученого, о которой заявляет. Такой читатель руководствуется не только разумом, но и интуицией, чутьем.

— Есть в истории каждого народа "болевые точки", о которых нельзя забывать, которые настоятельно требуют перепонимания. Вам не кажется, что сегодня, когда мы, россияне, пробуксовываем в поисках национальной идеи, когда мы с одной стороны шарахаемся от доморощенного патриотизма, а с другой понимаем, что без национальной идеи тоже нельзя, самое время перечитать "АЗ и Я" Олжаса Сулейменова? 

 — Перечитывать надо. И по самым разным причинам. Мне кажется, что патриотизм в прежних примордиалистских формах, о которых мы говорили в связи со «Словом», сегодня просто опасен, поскольку даже далеко не совершенные советские дискурсы пролетарского интернационализма канули в лету и на свет божий выползли биологический расизм, узколобый национализм, от которого любой здравомыслящий человек шарахается. Необходима, как мне кажется, культивация некой трудно определимой склонности к локально-космополитическому и междисциплинарному, креолизированному знанию, которое противопоставляется как безликому стиранию культурного своеобразия, так и национальному фундаментализму, процветающему, к сожалению, во многих постсоветских государствах. В «АЗ и Я» прямо говорится об этих проблемах: «История любого народа по сути своей интернациональна. И рассматривать ее с псевдо-патриотических позиций — значит, попросту проявить некомпетентность. Нарушая природные связи культуры, лишая ее животворящего космоса, мы обрекаем ее на затхлость и вымирание». Кстати, интернациональность Сулейменова, его стремление к синтезу культур, к их подлинному диалогу, взаимодействию, к транскультурации на равных вместо ассимиляции и подавления, далеко не всегда воспринимается адекватно и сегодня, причем не только в России, но и на его родине, поскольку и там и там продолжают существовать оголтелые формы (вторичного) европоцентризма, как реакции на него, квасного патриотизма и ксенофобии. Но долго продолжаться выстраивание национальной идеи по негативному принципу не может. Из противостояния должно родиться что-то новое, и думается, оно не будет носить узко национального характера, потому что время национальных идеологий все же проходит несмотря на сегодняшние фундаменталистские эксцессы во многих странах.

Аналогом национальной идеологии или идеи, которая вроде бы сама собой напрашивается по прочтении книги Олжаса Омаровича, является евразийство. Но здесь, мне кажется, нужна определенная осторожность. Нельзя идею Евразии сводить к евразийству. Евразия шире российского евразийства в его конкретном историческом выражении диаспорной идеологии начала XX столетия, или в реформированных формах в исполнении Л. Гумилева и в еще более сомнительном варианте А. Дугина. У всех этих вариантов евразийства видны «имперские уши», сообщающие их позиции непоследовательность. С одной стороны, евразийство отрицает европоцентризм, но с другой представляет миф или идеал Евразии в сущности как имперский идеал, хотя это особая утопическая империя, замешанная не на подавлении, а на мирном сосуществовании и взаимопроникновении различных традиций внутри евразийской цивилизации. Сами евразийцы были представителями культурного ядра и при всем сложном отношении к ним в российской традиции их позиционирование можно сопоставить скорее с европейским постмодерном, деконструирующим западную традицию изнутри. Ведь в основе евразийства лежит идея Руси-Империи, Руси — Евразии как целеполагания его деятельности, идея единства православно-евразийского мира-континента. Такая Евразия должна быть уравновешена с позиции ее равноправных нерусских представителей, что и попытался сделать Сулейменов в своем синтетическом креолизированном дискурсе о природе и границах Евразии, где искусство воображения сливается с наукой.

Его импульс, как мне кажется, близок постконтинентальной философии или методологии, которая развивается сегодня в нескольких регионах земного шара. Суть ее состоит в том, чтобы освободить понятия пространства и времени, укорененные в национальных и континентальных онтологиях, ставя под сомнение безусловное приятие европейской континентальности как интеллектуального проекта и порождаемых им концептов места и времени. С этим связано и активное обращение к источникам, которые раньше не попадали в рамки философии и науки, оставаясь в области культуры, литературы, историографии, антропологии и т.д. Они перевешивают континентальную онтологию принадлежности к своему и отторжения иного. Актуализируются новые метафоры и реальности со своим эпистемологическим и экзистенциальным потенциалом. Речь идет, в частности, о границе, архипелаге, море, транзите и т.д. Возможно, в рамках намеченного Сулейменовым подхода, таким концептом может стать степь или даже сама Евразия, только очищенная от не слишком привлекательных наслоений евразийства. Впрочем, не поймите меня превратно, я не хочу сказать, что сегодня прошло время всяческих локальных космологий и картин мира. Но в современных условиях нужны и какие-то иные основания и ракурсы видения, размыкающие индивида вовне, а не запирающие его в превратно понятой национальной культуре или идее. Сулейменову как пограничной фигуре между поэзией и наукой, а может быть, еще и пророчеством, удалось нащупать некие взаимосвязи всего и вся в мире, как бы пафосно это ни звучало. И он мучительно искал язык, чтобы выразить это единение человечества, но не так, как это делали незадачливые индоевропеисты, а на каком-то другом, более тонком и не всегда явно вербализуемом, суггестивном уровне. «АЗ и Я» высвобождает нерациональные поэтические способы познания, постижения мира в его наднациональной целостности и взаимозависимости. С подобными подходами советский режим долго и успешно боролся, породив поколения убогих позитивистов и узколобых националистов и шовинистов. Сулейменов же силится, ни много ни мало, прочитать «письмена мира», расшифровать прихотливый узор красочного гобелена истории, о котором американец Торнтон Уайльдер сказал когда-то, что в нем истинная подоплека событий всегда скрыта на изнанке и мы лишь вырываем фрагмент из общего рисунка, не дающего представления о целом. Восстановить это целое и попытался Олжас Сулейменов и мне кажется, это ему во многом удалось.

Была раньше такая гусиноперая традиция: оснащать литературное произведение датой и местом написания. Это условие правильной ориентации во времени-пространстве и по сей день считается поэтами необходимым: для обозначения вех жизни, обычной и поэтической, той, что с опасными выходами в непостижимое. Как меняется жизнь в царстве запредельного ведомо исключительно провидцам и поэтам, перемены жизни здешней, пожалуй, точнее всего, подмечаются детьми и стариками в школьных коридорах и в тенистых парковых аллеях, где время-пространство сужается до последнего звонка или последней партии в домино или нарды. Остальным современникам рекомендуется вылавливать знания из книжных шкафов. Но это пока империя не начнет чахнуть, перекраивать карты, перебирать паспорта своих граждан по национальным признакам. Как только предрассудки становятся основой для национальной пропаганды, поднимаются люди с насиженных мест и увозят с собою в непредсказуемое будущее самое необходимое, согретое родовым теплом. Если книги, то лишь те, без которых немыслимо сохранение традиций, книги, составляющие суть твоего Я. Одной из таких книг в моем чемодане оказалась «АЗ и Я». С нею я похоронил одну эпоху и с удивлением для себя вошел в другую.   

Дата написания «АЗ и Я» сегодня кажется мне условной, а вот место, пожалуй, закреплено навечно — СССР. Несомненно, в затянувшемся споре между Европой и Азией, между «я» справа и «я» слева, выиграет тот, у кого выше точка обзора, кто помнит, что прошлое — когда оно становится общим — должно быть освобождено от «лицензированных» толкователей.