Бродский среди нас

Источник: сайт издательства Corpus

 

На русский язык книгу перевел известный переводчик и друг Бродского Виктор Голышев, который подарил русскоязычным читателям ставшие уже классическими переводы Фолкнера, Уоррена, Оруэлла, Кизи, Капоте и многих других американских писателей. Корреспонденты сетевого издания M24.ru встретились с Виктором Петровичем и попросили его ответить на несколько вопросов о Бродском, школе перевода, писателях и идеализации 1960-х.

 

О переводе книги "Бродский среди нас"

"Главный редактор издательства Corpus Варвара Горностаева прислала мне две страницы пробного перевода книги, которые сделала американская переводчица, видимо, русская по национальности. Варе он не понравился – показался мертвым. Перевод был нормальным, я ответил, что, если переведу, будет то же самое. Это же четкая, рациональная вполне проза. Но она все равно захотела, чтобы я переводил. Я согласился, потому что там написана правда.


Книга "Бродский среди нас" не самая сложная проза для перевода. Проблема в том, что тех, кто знает русский язык, не всегда приятно переводить. Я переводил два эссе Бродского, и одно он даже читал и был недоволен. Говорил, что интонация не та. Эллендея очень хорошо говорит по-русски, лучше, чем я по-английски. Ты и так стараешься угодить автору, когда переводишь, а тут еще он может тебя проверить и остаться недовольным. Это немного обременяет. Тут зато помогает, что знаешь предмет, а в беллетристике ты его воображаешь".

О Бродском

"Я познакомился с Бродским в 1964 году. Тогда его уже начали травить в Петербурге. Он приехал в Москву, у него там были знакомые – семья Ардовых. У них, по-моему, Ахматова тоже останавливалась, и она отослала его в Тарусу, где моя мать с мужем жила. Ахматова, по словам Бродского, сказала ему: "Меня они не любят, а вас примут". 

Я в это время, бросив работу, тоже туда уехал, так мы и познакомились. Он пробыл в Тарусе очень недолго, недели две-три. У него в Питере образовались какие-то "нервные" дела, вот и удрал. Кроме того, Бродский был абсолютно не сельским человеком. 

У нас с Бродским были нормальные отношения, он мне сразу понравился, в отличие от его стихов. Он читал "Большую элегию Джону Донну", я слышу, что технически изумительно все, но смысла особого в этом не увидел. Это было такое мощное упражнение. Как Бах писал упражнения, и у него получалась хорошая музыка. Для меня Бродский противоречивым не был, но противоречия его я знаю: он мог очень остро реагировать на людей. С одной стороны, ты понимаешь человека, а с другой – между вами складываются какие-то отношения, когда сложностей нет. Я ведь из другого бизнеса. Это тоже очень важно. Поэт – это уже конкурент. Особенно если один поэт официально признанный, а тебя не печатают. А у нас занятия были разные".



"Почему у нас никогда не было споров? Во-первых, мы почти одного поколения. Мы будем политику обсуждать? И так все понятно. Это чистый невроз – обсуждать то, что вы оба знаете. Спор происходит, когда затыкаешься на чем-то. Эти брюки голубые или серые? И вот вы начинаете друг другу доказывать. Для русских спор нужен не для выяснения истины, а для того чтобы себя утвердить, доказать, что ты прав. Плюс у Бродского всегда была способность переходить на более высокий уровень: неважно, какие брюки, важно, какая прическа. Он всегда тяготел к метафизике, когда есть переход с конкретной вещи на более высокий уровень. Какая разница, голубые или серые?

Что касается известности… Это сложная история. Если бы у Бродского была установка на успех, он бы сумел напечататься. Слагать он умел хорошо. Ему предлагали в "Юности" что-то напечатать, но там надо было одну строфу выбросить, он послал это дело к черту. Его три-четыре раза за жизнь здесь напечатали, может, пять. Конечно, хочется успеха, но что перевешивает? Ему талант не позволял компромиссов, все очень просто. Если талант большой, то сам не дает кривить душой, если не очень большой, то можешь найти общую точку зрения с потребителями".

О переводчиках и книжном изобилии

"Профессионального переводчика в наше время быть не может. Из моих знакомых, может быть, только один Леня Мотылев есть, и то я не знаю, как он с дочкой живет вдвоем. На эти деньги прожить невозможно. Раньше был узкий рынок, но и заработок нормальный. Если с книгой повезло – это как две инженерных зарплаты. Тиражи больше были. Сейчас за переводы платят ничтожные деньги. Профессионально этим можно жить, только если ты превратился в конвейерного человека и быстро переводишь все подряд. 

Тиражи маленькие, и издателям надо покупать права. Я не знаю, сколько это стоит. Но на переводчика остается очень мало денег. Мне знакомый рассказал, что только при тираже семь тысяч экземпляров начинает окупаться книжка. Не знаю, правда это или нет. А тиражи книг сейчас – пять тысяч, иногда две тысячи. Можно просто взять этот тираж и посчитать, что тебе положено – от силы четыре процента. И это будут ничтожные деньги. Обижаться не на что. Очень много книг зато, и переводит очень много народу. Кто из любви, а кто для дополнительного заработка.

Однако на такое количество книг не может найтись большее количество нормальных переводчиков. Раньше выйдет Сэлинджер или Фолкнер – вся страна из-за этого волнуется. Эти книжки надо было добывать. На Кузнецком Мосту стояли спекулянты. Кому сейчас это надо все? 

Маленькие тиражи связаны в первую очередь с изобилием. Раньше нечего делать было, только читать. А сейчас гораздо больше возможностей занять ум. На концерт можно пойти, например. Выставки без конца. Мне кажется, дети стали меньше читать – много аудиокниг, телефончик, компьютер. Более быстрые и более дробные способы получать сведения.

Вот пример изобилия. Студенту заказали что-то переводить, я посмотрел – это такая стряпня. Какая-то тетка сидит в Техасе на домашнем хозяйстве, детей вырастила, делать нечего, вот она воображает себе преступную жизнь, пишет детектив, ничего про это не зная. Просто она читала другие книжки и смотрела фильмы. А люди, которые учатся в университетах и пишут нормальные рассказы, напечататься не могут. Я двоих перевел, и их в России напечатали, а там они в писатели не выбились, хотя способные люди. 

Почему стряпня печатается, а приличные люди нет? Значит, на стряпню есть потребитель".

О сложностях перевода и работе над книгой

"Я больше американцев переводил, и мне реалии их понятнее. Их литература демократичнее, потому что там устройство общества другое. А в Англии довольно жесткое социальное расслоение, и иногда это довольно тяжело переводится, потому что многое зависит от социальных тонкостей и намеков.

Тяжело было переводить Шервуда Андерсона. Работа шла медленно, пока не нашел, как мне показалось, интонацию. Хотя он очень простой писатель. Фолкнер, Хемингуэй и Вулф, кажется, своим учителем его считали, а на самом деле они все разные и на него не похожие. 

Не смог бы переводить "Поминки по Финнегану" Джойса, потому что я даже не понимаю – некоторые слова автор придумал или вытащил из ирландского, или еще откуда-то. Из последнего мне было трудно переводить Сьюзен Сонтаг "О фотографии", потому что в этой книжке такой умственный, профессорский стиль письма, в котором, если переводить по-русски, будут одни отглагольные существительные и цепочки придаточных, от которых заскучает ум. Чуть ли не каждую фразу приходится перестраивать. 

Я никогда не готовлюсь к переводу. До того как взялся переводить Фолкнера, я читал много его книг. Но это редкий случай. Книжка тебе подходит, и ты переводишь или просто отказываешься. Раньше этого вопроса не было, потому что, если книжка мне понравилась, я начинал предлагать издателю или просто переводить, если мелкая. Сейчас это невозможно. Сейчас твое единственное право – это отказаться, а навязать вообще ничего нельзя.

В США переводом с русского на английский занимались большей частью слависты, то есть ученые люди. У нас это превратилось в художественное дело, поскольку ничего другого не было при советской власти, кроме книжек. 

Все, конечно, зависит от способностей переводчика. Я читал у какого-то англичанина "Записки охотника" – там от Тургенева, от музыки ничего не осталось. Остался педантизм. А человек по фамилии Герни перевел "Мертвые души" совершенно изумительно. Кроме того, Мирра Гинзбург замечательно перевела "Собачье сердце", там все на месте. Одна пустячная ошибка на весь текст. Два раза слышал – казалось бы, невозможное – прекрасные переводы Хлебникова.

Платонова и Пушкина перевести вроде бы нельзя. А вот Толстого и Достоевского можно. У Платонова чем страшнее сюжет, тем вывихнутее язык. "Счастливая Москва", "Котлован", "Чевенгур". Если "Реку Потудань" читать, там ничего особенного нет. Мы со студентами разбирали перевод – нормально все переведено. 

Невозможно перевести из-за реалий, потому что часть языка библейская, а часть – советская. Кроме того, иногда там стихи появляются, только слова поставлены как в прозе. Я читал три перевода "Котлована", все приемлемые и очень близкие. Если ты эту книгу читал, ты ее узнаешь. И на две трети получаются те же самые слова и конструкции. Ничего нельзя перевести, но все переводится. Вопрос: что там можно прочесть? То есть не перевести нельзя, а прочесть. Как говорил Григорий Дашевский, "то, что написано изнутри катастрофы, им непонятно". Не говоря уже про реалии.

Мелочи пропадают. Но они пропадают при любом переводе, вот только какой процент. У Платонова герой говорит: "Я буду питаться от максимального класса". Это никому ничего не скажет, я должен это две минуты объяснять. А если будет огромное количество примечаний, то это уже нечитаемо. Ты в этом случае изучаешь книжку, а не впитываешь".

Об американской литературе

"Если сравнивать классическую американскую литературу и современную, то заметно, как упало качество. Наверное, из-за того, что мы в цивилизацию картинок переходим. Таких как Фолкнер сейчас нет. Хотя я довольно сильно отстал от процесса. Сейчас в Америке пишутся и становятся популярными очень толстые романы. На это Лев Толстой имел право или Герман Мелвилл. Время другое: уже не хочешь погружаться в эту жизнь на месяц. Но, может быть, гонорар увеличивается от объема книги. 

У нас в литературе сейчас тоже не XIX век и даже не 20-е годы XX века, хотя писателей полно. Книжки стали меньшую роль играть. Да и у каждой литературы есть какой-то пик, который проходит. Но из современной американской литературы несколько лет ничего увлекательного не читал. Вероятно, с возрастом черствеешь в этом смысле.

Помню, как мне приятель рассказал про Джека Керуака – еще в студенческие годы. Мне даже снилось, что я две книжки спер на американской выставке, и одна была Керуака, а вторая Вулфа. Но Вулфа я потом добыл не путем воровства, а Керуака брал в библиотеке. У меня он не пошел. Его нужно переводить исключительно так, как написано. Если он написал мусорно, то выглаживать нельзя. 

Керуак – это явление. Возникло течение, и на его волне поднялись даже не очень способные люди. Существуют они исключительно за счет моды, не более. С импрессионистами, например, то же самое. Когда сильное течение, даже второстепенные художники создают первоклассные вещи. Битники как бы зародились при джазе, и это был другой способ жизни, другое к ней отношение, вот в чем их свежесть. Уильяма Берроуза я тоже не могу читать. Мне дали однажды перевод на рецензию, там у переводчика то ли из одного персонажа получилось два, то ли наоборот, из двух один. И винить переводчика за это трудно".

О Сэлинджере

"Книга "Над пропастью во ржи" Сэлинджера была одной из первых, которую я прочел на английском языке. Причем я тогда довольно плохо знал литературу и язык. Книжка произвела огромное впечатление, но с годами я стал хуже к ней относиться, как и к Сэлинджеру в целом.

Помню, когда работал инженером, мы с приятелем ходили обедать в гостиницу "Ленинградская". Дешево было, почти как в столовой. С нами за одним столом оказались американцы, это был, кажется, 1962 год. Разговорились про литературу, а потом оказалось, что мы беседовали с американским прогрессивным критиком Джозефом Нортом. Его жена решила, что я бедный, раз без галстука, вынесла мне галстук из номера. Было неудобно. Я тогда сказал Норту, что Сэлинджер больше ничего не напишет. Понимаете, у него в литературе замкнутый элитарный мир, и он в этом мире остался. Элита не в нашем нынешнем странном смысле, а в духовном. Ошибся, наверное, – пишут, что у него полон дом написанного, только никто не читал. Но это классика, она будет всегда. Подростковая неполноценность, агрессия, "хочу быть как взрослый", неуверенность, но в то же время ощущение собственного превосходства – юная душа всегда будет на это откликаться. Да и честность главного героя подкупает. Это с возрастом начинаешь учиться кривить душой".

О Хемингуэе

"Я долго Хемингуэя не любил, но позже оценил. "По ком звонит колокол" мне понравился. Книжки вообще оставляют большой след, когда они твои первые на английском. 

Портрет Хемингуэя в свитере и бороде у всех девушек на стене висел. Отец однажды принес сборник рассказов, я прочел, но ничего не почувствовал. Потом я вообще его невзлюбил за мачизм. Надоедает. А потом мне пришлось переводить его "Праздник", и оценил. Хемингуэй не слишком хороший человек, как мне кажется, но еще хуже себя изображает. Вообще, в писателе должно быть все, и плохое тоже, иначе это другая специальность. Нетерпимый и хулиган с позой, и это мужество! То он на львов охотится, то на яхте немецкие подводные лодки караулит в Атлантике. Ну увидит он подводную лодку, что дальше? Глубинную бомбу сбросит на нее?"

Литература и Россия

"В отличие от толстовцев, хеминугэевцев не было. У нас любят дидактику. Допустим, Тургенев не особо котируется. Достоевский – главный. 

Сейчас слишком много удовольствий и товаров. Рынок давит на умственные дела. Это не только с литературой происходит, но и с искусством вообще. Фолкнер истопником работал. И целую книжку за это время написал — "Когда я умирала". При советской власти были дворники и кочегары, которые работали и писали. И установки на успех не было ввиду безнадежности".

Об идеализации 60-х

"Я связываю это с плохим сегодняшним настроением и отсутствием перспективы. Не думаю, что это был золотой век, я ведь застал то время. Во многих отношениях люди пока гораздо свободнее живут. Они могут писать и хотя бы в интернете свою душу излить, что тогда было исключено. Я думаю, что идеализируют люди, которым тогда жить не пришлось. 

А если это люди моего возраста или моложе, то они путают общественную ситуацию со своей молодостью. В молодости ты бегать можешь, плавать, девушки вокруг. А в пространстве у старого человека измерений меньше. Поэтому такая контаминация происходит. 

Иногда я Дмитрия Быкова читаю, и ему кажется, что тогда было лучше, чем сейчас. Но честно – это неизвестно. И потом, твои нынешние общественные неприятности кажутся самыми главными. Тогда тоже они были. Но не было всепроникающих лучей интернета. Понятно, какой телевизор был: ты можешь на него не реагировать, если правильно настроен. Смотри себе эстрадные песни, а на политику не обращай внимания, это белый шум. А интернет стал какой-то въедливой средой, и он в мозги проникает. А проникает, потому что эта свалка, и там все есть: и тролли, и просто мерзавцы, которые свою злобу выплескивают, и справедливые люди. Я думаю, что это засоряет психику. Но, в общем, нет худа без добра или добра без худа. 

Я помню, как в первый раз уехал за границу. Надо было три инстанции проходить и четвертую – у сенильных стариков, общественный совет в подвале. А до этого парторганизация, администрация и профсоюз разрешают тебе на неделю уехать переводить. Не туристом.

Мне надо было ехать в Норвегию. В итоге я не смог убедить подвал, что еду в Норвегию. Они так и думали до конца, что еду в Венгрию и знаю венгерский язык. В итоге меня все-таки выпустили, но тогда я решил, что никогда больше за границу не поеду и не ездил, пока власть не сменилась. Это уже был 1987 год". 

О Евтушенко

"Вы считаете, что Евтушенко через себя переступал, - не думаю. Он так устроен, ему не надо было подличать, чтобы напечататься. Он мог и вполне коммунистическое напечатать. У него широкая душа была, а у Бродского - тесная. "Входите тесными вратами". Чего-то он просто не мог написать. Я думаю, что это не переступание через себя. Хотя хорошие стихи, может, и не всегда получатся из этого. Это просто устройство другое и другие возможности."

О Довлатове

"У петербуржских писателей было преимущество – шансов на печать было мало, поэтому писали они свободнее. Я замечательно отношусь к Довлатову, это хорошее свободное письмо с некоторым релятивизмом в подходе к жизни. Он никого не судит, не предъявляет ни к чему моральных претензий, но над этим смеется. А главное: в рассказах Довлатова нет литературщины и воды, все по делу. Как написал один старшеклассник, Толстой достал – учит, учит, учит. Мне иногда кажется, что у него чуть не в каждой фразе скрыта этическая оценка. А Довлатова ты оцениваешь, как захочешь. Он тебе урода представит, но не будет настаивать: "это урод".

Довлатов легко читается. Андрея Битова, например, сложнее усваивать. Из-за сложности мозгов в первую очередь. Он очень умный. Когда его по телевизору показывали, заслушаешься, так он говорил замечательно."

О Набокове

"Творчество Набокова поразило американцев литературным щегольством, хотя у них было очень сильное поколение послевоенных писателей. Я уж не говорю о периоде между войнами – там вообще была главная американская литература. Но все равно такого литературного щегольства и блеска, как у Набокова, ни у кого не было. Не знаю как это еще назвать. Мы это знаем по-русски, по-английски оценить сложнее. И надо сказать, что я очень мало его по-английски читал. Но для них это была более яркая проза, чем то, что писали сами американцы.

Американский или русский Набоков писатель? По-моему, если писатель пишет по-русски - русский. Мозги, конечно, не заменишь. Детство, биографию свою никуда не денешь. И этот вид надменности, который он все время демонстрирует... Набоков надменный, но это был способ самосохранения и способ пережить большую потерю. 

Я переводил лекцию Набокова о "Превращении" Кафки. Там все было написано нормальным языком, текст рациональный. Не говоря о том, что треть текста – это цитаты. Когда надо было преподавать, прочел целую книгу иностранных статей о "Превращении". И самой правильной мне показалась его статья. А прозу его я бы не стал переводить – посмотрит из-за плеча на каракули и скажет: "Какой идиот"."

О запретах

"Вопрос запретов всегда сложный. Я думаю, что запрещать нельзя. Никто не захочет стать наркоманом, прочитав про наркотики у Уэлша. Он же описывает всю тяжесть этой жизни. Но что-то запрещали везде! Обратите внимание, Генри Миллера в Америке не печатали. Буковски не печатали. Он печатался в каком-то "Черном воробье" в Калифорнии, в маленьком издательстве. Джойса не хотели печатать. Их напечатали, и мир из-за этого не развратился.

Что касается матерных слов – это дело вкуса. Во-первых, матерятся все и на каждом шагу. Как дети не будут материться, если ничего другого не слышат? 

Иногда мне кажется, что законотворчество происходит так: ничего хорошего придумать не можешь, но запретить-то можно все! Завтра можно зеленые обложки на книгах запретить. Пусть будут только красные. 

Матерные слова в литературе стягивают на себя излишнее количество внимания. Мало кто умеет ими пользоваться хорошо, как Юз Алешковский. Они не должны быть использованы по прямому назначению. А в натуралистическом исполнении они нам ничего нового о нас не скажут.

Запрещать мат совершенно бессмысленно. Какая цель? Знаете, мне однажды приятель прислал целый синонимический список из 20 строк на слово "влагалище". И часть из них были абсолютно отвратительные. Запретишь четыре матерных слова, а их синонимы еще похабнее. Запрещать мат должны не законодатели, а вкус.

В советское время я мог вставить мат в рукопись, редактор бы не узнал. Я-то мата больше знал – на дворе рос. Во времена СССР все было просто – официально считалось, что под запретом только порнография, военная тайна и антисоветчина. Но понятия эти были растяжимые, как баблгам. 

Короче, отучить от мата запретом нельзя. Это приходит социальным образом. Не из литературы. 

Жизнь – тяжелая. И, естественно, ты коротко выражаешь отношение к этому в емком "*лядь". Это реакция второй сигнальной системы на неприятности."

Даниил Адамов, Виктория Сальникова