- Оказавшись на скромной новогодней вечеринке журнала «Новый мир», где нынешние сотрудники собрались почти в полном составе, можно было видеть небольшую, по виду почти приятельскую компанию. Такая вполне могла бы собраться у кого-то дома по случаю, скажем, дня рождения. То есть, журнал сегодня делают порядка десяти человек, причем в это число входят не только редакторы, но и верстальщик, корректор. Объем журнала с советских времен изменился незначительно.

- Сначала хотел ответить, не подумав. Мол, немного, на одну тетрадку, 16 полос. Было 256, стало 240. Но нет, вот у меня тут несколько старых номеров. Итак, в 1949 году – 296 полос, в 1962 году – 288 полос, в 1987 — 272 полосы. То есть сокращался объем неуклонно.

- Ну вот. А всякий, кто заходил в редакции советских центральных толстых литературных журналов, видел перед собой целую фабрику, вокруг сновала масса народу, в отделах, в которых сейчас работают по одному, много по два человека, работало по три-четыре. Но если можно делать журнал вдесятером, чем, собственно, занимались тогда все эти многочисленные работники?

- Я пришел в редакцию «Нового мира» совсем молодым, в 1976 году. С 1977-го стал штатным сотрудником, и с тех пор тут. При мне сменились четыре эпохи истории журнала – на мой взгляд, все они существенно друг от друга отличались. Это поздние советские годы, затем перестройка, дальше девяностые – и нынешнее время. Действительно, когда я поступил в редакцию, здесь работало – точные цифры я уже не назову, но это было несколько десятков человек. И нельзя сказать, чтобы кто-то сидел без дела, все были заняты.

- Вы имеете в виду редакторов или вспомогательный персонал?

- С техническим персоналом все очевидно. Компьютерных технологий не было. Вся подготовка материала для сдачи его в типографию производилась на бумаге, а у типографии были весьма жесткие требования. Вот, например, приходила из типографии верстка – и там уже редакция не могла вносить правку больше определенного количества на странице. Ничего нельзя было отложить на потом, как это легко делается сейчас – мол, в верстке переделаем там, заголовок, или к сверке проверим сомнительное слово. На все приходилось обращать внимание заранее, «грязные» рукописи перепечатывались – то есть, нужны были машинистки. И без технического редактора никуда. Но и редакторов это затрагивало, они же отвечали за подготовку и прохождение «своей» рукописи, то есть, каждой публикацией редактор занимался куда дольше, чем сейчас.

В отделе критики, помню, числился тогда заведующий, два редактора, и еще человек на полставки, то есть «три с половиной» человека. При этом существовал и самостоятельный отдел публицистики, и тоже с соответствующим числом сотрудников. А для сравнения, в нынешнем журнале эти отделы давно объединены в один, и работают в нем всего два человека. В отделе прозы было, кажется, четыре человека вместе с заведующим, но плюс еще много внештатных сотрудников, которые забирали домой и читали рукописи из «самотека», рецензировали их подробно, затем получали деньги по счетам. Кроме того, любая бумажка, входящая в «Новый мир», будь то рукопись в любом жанре или любое письмо, жалоба, даже самая нелепая, – все это полагалось зарегистрировать, существовала для этого специальная картотека, специальные люди этим занимались, отмечали, кому или куда ее потом передали, кто ее читает и рецензирует, когда отправлен ответ. Само собой, что у главного редактора — два заместителя, у ответственного секретаря — тоже заместитель, еще завредакцией и т. д.

- «Самотек», насколько я понимаю, скидывали именно внештаникам…

- Нет, не обязательно. Было ведь много рукописей от многочисленных членов тогдашнего Союза писателей. А это уже «самотеком» не назовешь, эти люди чувствовали свой статус «профессионала» и ожидали особого к себе отношения, вот с ними штатный редактор в любом случае должен был разговаривать. И поскольку журнал мог напечатать лишь малую часть присылаемого, бόльшую часть предлагавшихся рукописей приходилось возвращать, но с мотивировками; автор мог возмутиться необоснованным отказом, а почти всем отвергнутым так и казалось. И вот редактор должен был все эти мотивировки находить, сочинять, да еще так, чтобы было автору не обидно. Члену Союза писателей не скажешь – мол, вы писать не умеете; он ведь жаловаться пойдет.

 - А «самотечнику» можно было сказать? И вообще, вопрос, который, кажется, до сих пор волнует множество литераторов – можно ли было напечататься в «Новом мире», послав рукопись «самотеком», без всякой протекции?

- Последние лет пятнадцать вещи, присланные просто по почте от неизвестных нам до этого людей, в журнале публикуются — не то, чтобы очень часто, но бывает. Но вернемся в советские времена. Как я уже сказал, рукопись, поступившая в редакцию, тогда обязательно читалась и часто рецензировалась, – и этой системы давно уже нет. Несколько утрируя, тогда внимательное чтение всякой «входящей» бумажки с последующим написанием бумажки «исходящей» было обязанностью редакции. Журнал перерабатывал огромное количество откровенно ненужных текстов «вхолостую», играя при этом роль своеобразной литературной консультации. Несостоявшийся автор получал отказ с какими-то словами о конкретных недостатках, вскоре присылал переработанную или новую вещь, ему опять отвечал редактор. Сейчас же редакция заточена исключительно на выпуск двенадцати номеров журнала в год. То есть нам не нужны сто романов, нам и десяти не нужно, - для них просто нет печатного места, а раз так, то нет никакого смысла тратить время, силы и нервы редакторов на внимательное, терпеливое чтение заведомо нам ненужного, избыточного.

Кроме того, приходили в «Новый мир», как и во все остальные газеты и журналы, письма от граждан, вообще не имеющие отношения к литературе, - всевозможные жалобы, просьбы помочь, обратиться в прокуратуру, в суд, замолвить слово… И каждая такая бумажка отправлялась редакцией дальше, в соответствующее учреждение, министерство и пр. И ответы получали. Иногда за этими просьбами стояли реальные человеческие трагедии. Понятно, что сегодня мы этим не занимаемся, да и писем таких больше в литературный журнал не приходит. Сегодня пресса не является таким специфическим посредником между гражданами и госучреждениями. И уж литературный журнал таким посредником и не должен быть.

- А внештатные сотрудники – кто были? Известно, что на этой работе, читая и рецензируя рукописи, можно было зарабатывать, по советским меркам, очень неплохо – считай, вторую зарплату. И по всем законам, такое «теплое местечко» должно было притягивать проходимцев. Между тем, я как-то не припомню в ту пору даже среди отвергнутых особо резких суждений о новомирских внештатниках. Штатным редакторам порой доставалось часто куда сильнее. Ведь даже Юрий Домбровский работал внештатником в «Новом мире». Вы застали Домбровского?

- Нет, я с Домбровским не общался. А работали очень разные люди. В основном, те, кто действительно нуждался в приработке, не имел какого-то хорошего, доходного основного места службы. Это были литераторы, порой авторы «Нового мира», но не из самых официально-успешных в плане литературной карьеры. У успешных и так все было в порядке; тот, кто получал солидные гонорары и оклады, просто не стал бы заниматься черновой, непрестижной для его уровня работой.

- Как в организационном плане осуществлялась цензура?

- Существовало известное учреждение «Главлит» (отсюда глагол - «залитовать»), полностью оно называлось «Главное управление по охране государственных тайн в печати при Совете министров СССР (Главлит СССР)». Среди прочего оно действительно следило за тем, чтобы в открытую печать не просачивалась информация, отнесенная к государственной или военной тайне, но вообще ее функции в области цензуры были разнообразны. В Главлите выпускались нормативные документы, они поступали к главному редактору, такие книжечки с грифом «Секретно». Перечень того, чего нельзя. Хотя, конечно, существовало множество нюансов, которые на все случаи в перечне не распишешь. Располагалась организация в Китайском проезде, в самом центре Москвы. За «Новым миром» был закреплен цензор, но обслуживал он, помнится, не только нас, а сразу несколько изданий. Вообще-то он не рукописи читал, а уже на более поздней стадии должен был «залитовать» номер. Но в каких-то сложных, неоднозначных ситуациях, когда редакция предвидела возможные проблемы, иногда договаривались с цензором и давали ему читать материал раньше – посоветоваться, так сказать. Поскольку если номер уже готов и вдруг возникают какие-то проблемы – это дезорганизует всю работу. Если номер не проходил цензуру, не был «залитован», ни одна типография в Советском Союзе не стала бы его печатать. Молодые сейчас этого не понимают. Если в СССР что-то было напечатано типографским способом, значит, это было разрешено. Кстати, важный момент: цензор, вообще-то, не мог ничего навязать, указать. Он не мог сказать: вы должны написать тут вот так. Он мог только отметить: вот это (произведение или место в произведении) – нельзя. Как эту проблему редакция дальше будет решать – дело редакции. С авторами Главлит напрямую дел не имел, с автором работала редакция, а Главлит работал с редакцией. При этом по умолчанию предполагалось, что если у цензора есть какие-то претензии, то редакция, вызвав автора, не должна была ему говорить: вот, тут Главлит тебе то-то и то-то запретил. Она должна была предлагать какие-то изменения «от себя». Хотя всё всем было понятно. Кроме того был еще Главпур — Главное политическое управление Министерства обороны, и всё, что касалось армии или, например, истории Великой Отечественной войны, должно было получить разрешение и от них.

- Можете вспомнить пример вмешательства цензора?

- Вот такая история, помню я ее смутно, но расскажу, как помню. Баллада Давида Самойлова, кажется, «Блудный сын» должна была у нас печататься, а баллада эта – такое осовремененное воплощение фольклорного сюжета: солдат возвращается с войны, а отец его не узнает, потому что много времени прошло, и хочет зарубить и ограбить. Вот этот сюжет перенесен в наше послевоенное время. И неожиданно возникли проблемы с тем, сколько лет солдат отсутствовал дома. Так долго, что его родной отец не узнает. На что намекает поэт – что он в лагере сидел? Очень нежелательно.

Потом, существовали имена, которые вообще не должны были упоминаться, например, Солженицын с какого-то момента, другие диссиденты, эмигранты. Среди прочего, Главлит издавал приказы и рассылал их по библиотекам – об изъятии и уничтожении книг. Новомирская библиотека тоже такие приказы получала. Скажем, о произведениях недавних еще советских авторов, ставших эмигрантами, невозвращенцами. Касалось это, как правило, только отдельных книжных изданий неугодных литераторов, но не журнальных публикаций и коллективных сборников. Впрочем, произведения Солженицына было приказано вырезать и из журналов, поэтому аутентичный номер с «Одним днем Ивана Денисовича» уцелел только в домашних библиотеках.

Когда началась горбачевская перестройка, то между тотальной советской цензурой и полной отменой цензуры был очень кратковременный, даже смешной этап, когда цензура стала «добровольной». То есть попросту журналу сказали: вы больше не обязаны отправлять на предварительную цензуру то, что вы делаете. Пожалуйста, делайте себе, а цензоры будут читать потом, после выхода в свет. Но уж если цензор там чего найдет, то ответственность все равно на главном редакторе. А вот если хотите, можете добровольно присылать, как раньше, предварительно, и цензор — ради вашего же блага - вас подстрахует от возможных неприятностей. Но этот период был очень кратковременный.

- Сейчас принято верить, особенно в либеральном кругу, что в редакции СМИ приходят периодически такие специальные люди от власти и отдают приказания – вы должны написать то-то и то-то, а вот это ни в коем случае не должны. Но вообще-то, кроме отдельных случаев, никто никуда не приходит, просто все нутром чуют, как надо поступать, чтобы жить более-менее благополучно, а как не надо. А вот в советское время – как транслировались такие указания? Или тоже все в основном сами по себе чуяли? Приходили в кабинет главного редактора суровые люди в серых костюмах, отдавали ему приказы?

- Главный редактор в советское время – человек назначенный сверху, он не свободен изначально от тех, кто его назначил и может снять. А идеологический курс, он и так известен. Другое дело, что внутри этих рамок были возможны всякие нюансы и даже острая полемика — вспомним «Октябрь», «Новый мир», «Молодую гвардию» в 60-е годы; очень ведь разные журналы, мягко говоря.

- Курс-то был единый и общий, но надо ведь ловить веяния момента…

- Ну, главные редактора были людьми партийными. (Первым беспартийным главредом в «Новом мире» стал Залыгин, что само по себе было событием, но это уже 1986 год). Никто – ни главный редактор, ни сотрудники – не хотел потерять работу, поэтому самоцензура и подстраховка имели место. Помню, я только начинал печатать свои первые рецензии в «Новом мире» и написал «коротышку» на поэму о войне. И употребил в рецензии выражение «народная трагедия». На что редактор отдела критики, очень ко мне расположенный, говорит: Андрей, вот видите, вы пишете, что война – народная трагедия, я с вами совершенно согласен, но сейчас мы с вами текст подготовим, отредактируем, а потом про трагедию наверняка вычеркнет завотделом, а если не завотделом, то вычеркнет ответственный секретарь, а если не ответственный секретарь, то замглавного, поэтому разумно убрать это выражение прямо сейчас, как будто его и не было. Однако если вы очень хотите, ну, давайте пока оставим. Я сказал: хочу. Это осталось – и никто не вычеркнул.

- Нынче история уже требует комментария – к чему тут придрались.

- Война считалась не трагедией, а триумфом, великим подвигом. Под руководством, конечно, компартии. Трагическая нота тоже принималась, но она не должна была быть самодостаточной, то есть предпочтительно было говорить в духе «триумф и отчасти трагедия».

- «Новый мир» славился глубиной редакторского проникновения в авторский текст, порой чуть не сплошным переписыванием. Писатели, особенно те, которых не печатали в журнале, частенько бесились по этому поводу – как они смеют у художника тронуть хотя бы запятую. Общий вопрос о необходимости и смысле литературного редактирования мы здесь, конечно, затрагивать не станем. Но в любом случае должны, вроде бы, существовать разумные пределы. Если какое-то сочинение нужно, прежде чем допустить к печати, существенно переделывать редактору (и не из идеологических соображений) – то стоит ли его вовсе публиковать и занимать место, где могли бы находиться произведения более состоятельных и самостоятельных в творческом плане авторов? Ну, разве что в сочинении содержится какой-то уникальный опыт – но мы знаем, что в советское время такое встречалось нечасто. Так в чем была мотивация редактора?

- Между писателями-мастерами, чьи тексты нуждались лишь в косметической редактуре, и теми, кто писать совсем не умел, был многочисленный промежуточный слой. Это были люди небездарные, даже одаренные, многие состояли в Союзе писателей, но рукопись своей повести или романа они приносили в достаточно сыром, полуфабрикатном виде. Начиналась долгая работа с редакцией, вещь, допустим, не отвергали, но давали автору замечания – вот посмотрите, что тут и тут можно сделать, сократить, может быть, наоборот, как-то подробнее прописать, перекомпоновать. Что-то предлагал редактор, над чем-то должен был автор поработать сам. Литератор шел, работал, переписывал, опять приносил, опять с ним работал редактор – и в результате на выходе тексты получались относительно лучше, стилистически собраннее. Терялось ли при этом что-то специфическое, неповторимо авторское? Думаю, нет. И многие так привыкли, что были уверены: редакция обязана работать с писателями. Помню, уже в новые времена один литератор, который печатался у нас до этого, очень удивился, когда ему просто ответили, что книга его не плоха, но журнал печатать ее не будет: нет, позвольте, вы не сказали, в каком направлении мне перерабатывать для вас эту вещь! И растерялся и огорчился, когда сказали, что ни в каком направлении перерабатывать не надо.

- А как отбирались в таком случае произведения для публикации? Из того, что вы рассказали, это не очевидно. Ясно, что публиковали не только и не всех официозных литмонстров – да на них и не хватило бы никакого журнала. Хотелось бы сказать, что публиковать старались всегда самых талантливых из дозволенных, но просто жизненный опыт подсказывает, что так не бывает. Я в данном случаю имею в виду как раз тот пласт, где все подолгу переделывалось. Откуда брались критерии – кто из них все-таки пробивался на страницы, кто нет?

- Тут много было разных составляющих. Но что несомненно – отношение к отбору произведений для печати несколько напоминало нынешнюю премиальную систему, когда в одни руки две премии стараются не давать – хотя бы в один год, слишком жирно. Поэту, например, в позднесоветское время напечатать в «Новом мире» две подборки за год было невозможно. О романисте уже и говорить нечего.

Даже критики ограничивались в количестве рецензий, тем более статей. Современная новомирская практика, когда автор (да еще и сотрудник журнала) ведет колонку через номер, была непредставима. Да и по отделу прозы: у нас в этом году будут две публикации Сергея Жадана (эссе и повесть) и две публикации Георгия Давыдова (рассказ и роман) — ничего странного я в этом не вижу.

- Конкретизируем вопрос о редактуре-переписывании. Чингиз Айтматов. Эта тема превращается потихоньку в литературный мем. И приобретает почти конспирологический характер, есть сведения, что люди, имевшие отношение к работе с текстами, выходившими под этим именем, очень неохотно говорят о своей работе, практически не говорят. Существовал вообще такой писатель? Или это то, что сейчас назвали бы «проектом» - этакий большой советский литературный проект, причем, нельзя не признать, крайне удачный.

- Писатель, конечно, существовал, не вопрос. Вопрос, наверно, в том, какой вклад в его произведения, в качество его прозы внесли сотрудники «Нового мира». Я сам не берусь об этом судить. Потому что не видел своими глазами, в каком состоянии тексты Айтматова поступали в редакцию. Я, как и все, знаю, что было опубликовано, и могу сравнивать ранние вещи, печатавшиеся в «Новом мире», такие как «Первый учитель», потом более поздние, как «Буранный полустанок», и, наконец, самые последние романы, которые печатались в новейшее время в других изданиях. Полагаю, что новомирские редакторы поработали, прямо скажем, хорошо, но работали они все-таки с текстами Айтматова. На моей памяти, когда в начале перестройки печатали «Плаху»: да, вовсю готовили к печати начало романа, не имея еще в редакции его окончания; все шло быстро, «с колес», и сотрудница отдела прозы (профессиональный переводчик) очень плотно этим занималась. Можно сказать, редактировала, а можно и как-то иначе, например, переводила с русского на русский. Но сюжет, структура текста, подробности все равно айтматовские.