Svetlana Gutkina

Я рад, что начал жизнь в ситуации, далекой от нормы: это помогает осознавать мир иначе и, возможно, более четко, — говорит Томас Венцлова. Culture.pl встретился с выдающимся литовским поэтом, переводчиком и эссеистом на форуме поэзии стран Восточной Европы «Вильнюсские перекрестки». Разговор шел о многообразии мира и открытых границах, о Вильнюсе и Кракове, о том, на каком языке снятся сны, об одном актуальном стихотворении Збигнева Херберта и об отношениях Литвы и Польши.

Culture.pl: На открытии форума вы сказали, что хотите, чтобы границы вообще отменили.

Томас Венцлова: Я когда-то сказал, что границы украшают мир, но они не должны быть непроницаемыми. Под отменой границ я имею в виду отмену виз, но это идеальное состояние мира, к которому мы придем нескоро, и от нас это не зависит. Говорят, при отсутствии границ народы могут перемешаться и превратиться в однообразную массу. Необязательно. Большинство все-таки будет оставаться в своих странах, просто каждая страна станет более разнообразной, но это неплохо. Великое княжество Литовское было очень разнообразным, и это была замечательная страна. То, что в мире есть разные культурные регионы, то, что, скажем, Юго-Восточная Азия принципиально отличается от Европы, а Латинская Америка не похожа на Юго-Восточную Азию, придает миру прелесть и интерес. Конечно, однообразие скучно, но не беспокойтесь: однообразия не будет.

 

Culture.pl: В то же время страны, между которыми сейчас не существует границ, могут различаться сильнее, чем те, между которыми они есть...  

ТВ: Когда-то между Россией и Грузией формальной границы не было: переезжай сколько хочешь! Кстати, я переходил ее и пешком, по кавказским перевалам. Тем не менее, культурно и политически это были две совершенно разные страны. То же самое с Белоруссией и Литвой. Когда ты приезжал из Вильнюса в Лиду, то видел что-то совершенно другое. Что касается сегодняшнего дня, то между Вильнюсом и Флоренцией меньше разницы, чем между Вильнюсом и тем же Минском.

Culture.pl: Вы вообще часто сравниваете Вильнюс с другими городами. С Римом, например.

ТВ: Да, Вильнюс похож на Рим. Те же лабиринты улиц, то же барокко, те же куски дохристианской древности, которые вклиниваются в городской ландшафт. Например, замок Гедимина — это почти дохристианская история. Вид на Вильнюс с Горы Трех крестов или из Ужуписа (район Вильнюса  —  прим. ред.) очень напоминает панораму Флоренции, только, по-моему, он лучше — я говорю без шуток. Все эти города связаны, потому что они католические, Вильнюс построен, по большей части, итальянцами.

Culture.pl: А Львов? Поэтесса Марианна Кияновская недавно сказала, что ей Вильнюс очень напоминает Львов.

ТВ: Я много раз бывал во Львове. Он больше, в чем-то даже эффектнее, и, конечно, очень похож по архитектуре и топографии: наверху замок, внизу церкви. Но я бы сказал, что Вильнюс более сакральный город, а Львов — более купеческий. Львов в этом плане более похож на Ригу. Во всяком случае, Львов, Вильнюс, Краков, — у них есть общий знаменатель.

Culture.pl: Про Краков вы однажды на встрече с польскими читателями сказали, что он не так красив, как Вильнюс, и тем самым повергли их в недоумение.

ТВ: Ну, это была шутка! Это слова даже не мои, а моей жены. Мы часто бываем в Кракове и с удовольствием гуляем по нему. А потом приезжаем в Вильнюс и гуляем по Вильнюсу. И тогда жена всегда говорит мне: «Как ни странно, Вильнюс все-таки лучше». Он просто другой: Краков старше, в нем больше готики, есть XIX век, которого в Вильнюсе почти нет. Но такого барокко, как в Вильнюсе, нет ни в Кракове, ни вообще нигде.

Culture.pl: В письме Чеславу Милошу в 1978 году вы писали, что Вильнюс никогда для вас не был «нормальностью». Прошло уже много лет. Изменилось ли ваше восприятие города?

«Ты говоришь, что для Тебя Вильнюс — возможность нормальности. Для меня он никогда нормальностью не был. В детстве я очень сильно, хотя и неясно, ощущал, что мир вывихнут, опрокинут, искалечен. Позже стал думать (в сущности, думаю и сейчас), что живем мы уже после светопреставления, что, впрочем, не снимает с нас никакой ответственности. В моем Вильнюсе существовали только анклавы, дающие некоторое представление о том, исчезнувшем, нормальном мире».

 (перевод с польского А. Израилевич)

ТВ: Милош видел Вильнюс нормальным городом: до войны, до Холокоста. Само место было другим: преобладали поляки, которых сейчас гораздо меньше, и было мало литовцев, которых сейчас большинство. Половину населения составляли евреи — их теперь нет вообще. Я же видел город послевоенный, разрушенный, где не было понятно, кто там действительно живет, кто уезжает, кого ссылают или сажают... Единственным символом нормальности была архитектура — в той мере, в которой она осталась. К счастью, городу в этом плане повезло: одна лишь Святая Катерина была подпорчена артиллерийским огнем. Та же Рига пострадала гораздо больше. Сейчас Вильнюс уже более «нормальный» город. И все же я рад, что начал жизнь в ситуации, далекой от нормы: это как-то помогает осознавать мир иначе и, возможно, более четко.

 

Culture.pl: Сейчас вы смотрите на Вильнюс через призму прошлого?

ТВ: Несомненно, это так. Я помню, каким он был раньше, и это накладывается на мое нынешнее впечатление.  Давно уже не живу в Вильнюсе, поэтому, когда приезжаю, могу смотреть на него несколько отстраненно. Вижу, что город меняется, причем это происходит довольно быстро. Какие-то места хорошо узнаю, но что-то меня раздражает. Например, граффити: город вандализирован! Почему с этим не борются? Или точнее: почему в одних местах борются, а в других нет?  Есть же масса белых стен, где могли бы быть эти рисунки, но их там почему-то не видно. А в других местах, где их лучше бы не было, они представлены в гигантском количестве и в отвратительном виде. Город с этим не справляется, и это печально.  

Culture.pl: Чувствуете ли вы какую-то связь с Вильнюсом в Америке, где сейчас живете?  

ТВ: Никакой; потому я Америку и не люблю. Там просто нет городов европейского типа, отсутствует архитектура. Есть небоскребы, иной раз относительно неплохие, какие-то виллы, очень скверные индустриального типа здания 19-20 века. В целом это весьма неэстетично. Есть Вашингтон, но Вашингтон — пародия на Петербург. Эти города похожи по величине и по планировке и даже построены примерно в одно и то же время. В Вашингтоне есть классицистские здания с колоннами и куполами, но видно, что они – в отличие от Петербурга – какие-то поддельные. Архитектура для меня — это и есть город, если ее нет, то нет и города.

Culture.pl: В первый день форума вы вспоминали теорию Сепира-Уорфа, согласно которой язык определяет сознание человека. Как человек, который активно пользуется четырьмя языками, чувствуете ли вы, что это как-то влияет на ваше сознание? Не раздвоение личности, а...

ТВ: Расчетверение? Согласно теории Сепира-Уорфа, каждый язык по-своему делит мир на части. Например, мы склонны говорить просто «рука», а носители английского языка делят руку на hand и arm. В русском, конечно, тоже можно сказать «кисть» и «рука», но между этими понятиями нет такой четкой разницы. Другой популярный пример — цвета: там, где носитель одного языка видит зеленый с оттенками голубого, другой увидит только зеленый. Для поэзии это очень важно. То, что языки по-разному строят мир — очень хорошо, потому что вместо однообразного мира мы видим множество разных. Что касается сдвига в сознании, то я, пожалуй, его не чувствую, когда перескакиваю с одного языка на другой. Мне кажется, сдвиг происходит скорее на подсознательном уровне.

Culture.pl: Перевод — это тоже сдвиг в сознании?

ТВ: Кто-то из русских символистов назвал перевод деятельностью, невозможной по определению. Перевод Пастернака на литовский — это, в идеальном варианте, стихи, которые написал бы Пастернак, если бы говорил по-литовски. Оно, конечно, невозможно, но можно попробовать. Я в жизни перевел больше, чем сам написал: работа сложная, но именно поэтому радость от результата бывает огромной.

Culture.pl: Вы переводили даже с польского на русский.

ТВ: Да, перевел стихотворение Збигнева Херберта «Возвращение проконсула»(«Powrót prokonsula»). Случай своеобразный, потому что я перевожу поэзию только на родной язык и только на нем пишу стихи. Говорят, что родной язык — это тот, на котором ты считаешь и видишь сны. Так вот, считаю я всегда по-литовски, сны зафиксировать труднее, но мне, вроде бы, они снятся на литовском, хотя возможно, на русском я говорю чаще. Что касается польского, то на нем я общаюсь только когда нахожусь в Польше, а это не очень большая часть моей жизни.

Так или иначе, стихотворение Херберта тогда было очень актуально. Речь в нем идет о римском деятеле, который находится в далекой провинции, как бы за границей, но не совсем, и не знает, возвращаться ли ему в Рим к императорскому двору, где царят неприятные нравы. Мы все были эмигрантами, а тут началась перестройка, и у многих — русских, литовцев и поляков — возникла мысль: «Может, стоит вернуться?» Тогда я и перевел это на литовский, а потом как-то вдруг еще и на русский. Бродскому, правда, мой перевод не понравился, за исключением последней строчки: «Я действительно думаю, что все образуется» (цитата из Толстого, которой у Херберта нет).  То, что в результате было напечатано — это плод совместной работы с Бродским.

Culture.pl: Раз уж мы заговорили о польском языке... Что вы можете сказать о сегодняшних отношениях Литвы и Польши?

ТВ: Отношение Литвы к Польше оставляет желать лучшего. Казалось бы, у обеих стран напряженные отношения с Россией, причем не по их вине. Это могло бы нас сплотить — общая угроза (хотя я считаю, что не стоит ее преувеличивать) объединяет. Так было в истории, так было во время Ноябрьского и Январского восстаний в Польше, когда и Литва, и Польша выступали против царской России и сражались плечом к плечу.

 

 

Сейчас в Польше изменилась власть, изменилась политика. Многое из того, что там происходит, мне довольно чуждо. Не совсем понятно, чем все это кончится: возможно,  политика польской стороны как-то обострит отношения с Литвой. Но пока что Литва обостряет их сама. Вот я купил сегодня серьезный культурный журнал. Две или три статьи в нем — резко антипольские, причем написаны в базарном, крикливом стиле. Одна из них — о «злобных потугах Пилсудского и присных» вырвать из рук Литвы ее законную столицу. При этом как-то умалчивается важный факт: нравится нам это или нет, тогда поляков в Вильнюсе было явное большинство, и это большинство хотело присоединиться к Польше. Сейчас ситуация совсем иная, и можно было бы не заострять внимания на давних спорах с нашим «большим соседом». Это анахронизм, повторение межвоенной литовской пропаганды, которая тоже оставляла желать лучшего. Но тогда это хотя бы было понятно: Вильнюс был в руках Польши, хотелось получить его обратно. Сейчас Вильнюс — литовский город, Польша его не требует. Можно было бы и успокоиться.

Беседовала Светлана Гуткина