- Алла Ефремовна, Вам не кажется, что за последнее время интерес к литературе нон-фикшн резко усилился?

- Мне не только кажется - есть все основания так полагать. Беллетристика теперь привлекает лишь высокого и самое главное – неожиданного уровня. Неожиданного в смысле каких-то новых подходов, своеобразного языка, даже – языкового фейерверка. Этому должно сопутствовать ощущаемое читателем глубинное состояние автора, его позиция должна нас удивлять, быть, как минимум, необычной, новой.

­- Этого сложно достичь… На какие же вопросы зрения должна искать ответы та область литературы, которую вы обозначили как «беллетристика»?

- Единственное, что сейчас интересно – что есть человек? И только ответ на вопрос, точнее поиск ответа на вопрос - «Что мы люди знаем о себе?» -предполагает возможность появления литературы высокого уровня. Это условие необходимое, но, конечно, не достаточное. И вот это знание-незнание оказывается очень и очень важным. Что же касается литературы нон-фикшн, то интерес к ней, действительно, неслучаен. Это, кстати, воочию проявляется на ярмарках «Нон-фикш». На последней было такое количество людей с умными интеллигентными лицами! Я такое встречала разве что в консерватории. Толпы у прилавков с литературой отнюдь не беллетристической, у прилавков с мемуарами, с литературой научно-исследовательской, если можно так выразиться. Это говорит о многом.

- Что-нибудь купили?

- Да, купила книгу об Эйзенштейне, очень интересное исследование Музея кино, книги по архитектуре для внука. Прадед внука был знаменитый архитектор Моисей Гинзбург. Книга о нем - очень увлекательное исследование.

- Что ищут люди в такой литературе?

- Люди хотят найти книгу, которая рассказала бы им о них самих. Или о совсем недавнем времени. Нас всех интересуют, по большей части, люди сравнительно недавнего прошло. Как они жили в том времени? Что они были для того времени, что время было для них? Такая вот потребность разобраться в истории через конкретных, не выдуманных людей. Интересна личность, её увлечения, её заблуждения. Особенно личность из века ХХ–го.

- Почему именно это время?

- Сейчас вызревает ощущение, что от прошлого мы никуда не ушли. Мы многое в нем потеряли, из того, что не надо было терять, о многом не сказали, что надо было сказать, а многое из прошлого, что надо было отставить, забыть, перечеркнуть, живо до сих пор. И вот через историю людей, через мемуары в первую очередь, мы узнаем значительно больше, чем через беллетристику или через чисто исторические исследования.

- О каком-то историческом событии могут быть как минимум три вида литературы. Дотошное историческое исследование, некий взгляд со стороны некоего исследователя, смотрящего из сейчас. Но есть и огромное количество мемуарной литературы современников. Можно ли ей доверять? Ведь мемуарист мог себя выпячивать, наоборот - принижать…

- Мемуарная литература разная. Дело в том, что у каждой книги есть интонации, тон, который, как известно, делает музыку. И если мы доверяем тону, то есть - интонации, то мы доверяем автору. Мы становимся соучастниками, хотя понимаем, что автором могли вести эмоции. Что память могла что-то представить иначе, чем было на самом деле, но если интонация нами воспринимается созвучно каким-то нашим струнам, мы доверяем в целом. Пусть и не соглашаясь в деталях. Главное что-то в том времени тогда остается подлинным. Мы отбираем то, чему можем доверять. И отвергаем то, что нам кажется фальшью. И мы чувствуем (сердцем, и глазами) – что правда, а что фальшь. Другое дело есть факты, а память эмоциональная может часто ошибаться. Мемуарист может перепутать факты и их переставить. Может их неточно преподнести. Но нам, если интонация нам созвучна, это становится не так уж и важно. Нам важна сама ситуация, то, как в неё был погружен мемуарист. Историк подметит, раскритикует, но нам ситуация ценна переживанием, памятью глаз, слуха, как мемуарист был расположен в том мире, как факты, о которых он пишет, были расположены в его эмоциональном пространстве. И нам это очень дорого. Гораздо, быть может, дороже, чем фактическая точность.

- Вы помните фильм Романа Полански «Писатель-призрак»? Когда писатели или журналисты пишут мемуары за деятелей политики, культуры, искусства, они оказываются заложниками заказа.

- Я сама писала. Был такой кинодокументалист в Узбекистане Малик Каюмов. Я очень нуждалась в деньгах, и он меня нанял, чтобы написать за него воспоминания. Передал мне массу документов и материалов. А жизнь его была очень интересная. Сам бы он не мог написать…

- Это распространенная практика, в ней нет ничего зазорного. Профессионалы берут на себя то, в чем они разбираются лучше, чем сам мемуарист – как написать, как подать, чтобы заинтересовать читателя. Но все-таки мемуарная литература, особенно если она политическая, становится ещё одним средством продолжения борьбы.

- Борьбы в каком смысле?

- Мемуарист продолжает полемику со своими противниками.

- Если это мемуарист уровня Черчилля, то там если и был писатель-призрак, он исполнял лишь техническую роль. Редактора в лучшем случае. Но у нас таких мемуаров я что-то не помню. Чтобы мемуарист (политик) откровенно показал свои заблуждения, свои ошибки, чтобы признал свои недостатки – не помню о ком-то, да - такие воспоминания есть, но чтобы сам – нет, не помню. Нет такой книги, где были бы хотя бы наметки покаяния. Не говорю уж о приговоре не самому себе, а откровенного разговора о времени, без привычных оправданий вроде – времена были такими. Кажется, Молотов оставил мемуары…

- Это Феликс Чуев оставил «мемуары», «Сто сорок бесед с Молотовым»…

- Вот видите! Да, получается, что никто из них ничего не оставил своего. Они и тут прикрывались другими.

- Алла Ефремовна, поводом для нашего разговора стала ваша тонкая, но весомая книга. В ней можно увидеть связь между историей вашей семьи, о которой вы пишете в первой части, через публикацию документов во второй части, с темой «понять и простить» в третьей части, в заметках на полях книги Симона Визенталя. Могут ли мемуары помочь «понять-простить»?

- Для меня главным всегда была искренность, искренность мемуариста. И это мне, кажется, удалось - быть искренней в своей книге. Я так говорю, что практически все, кто мне звонил или говорил о моей книге, отмечали эту искренность. И, наверное, поэтому пришла к выводу в третьей части, что сейчас я бы простила того парня-эсэсовца, которого сам Визенталь простить не смог. Но не тогда, когда мне было двадцать два, как Визенталю, и если бы я жила в концлагере и меня бы привели к постели умирающего эсэсовца, кающегося в страшных грехах. А сегодня, когда мой жизненный опыт заставил думать о той системе или о тех системах, которые перемалывают человека, переделывают его. Человек оказывается ничем, он не может сопротивляться системе, как и наши ребята, чекисты и «энкавэдэшники». Или сумасшедшие комсомольцы. Они и палачи и жертвы одновременно. Чтобы понять это, надо иметь большой жизненный опыт, но надо и заставить себя оглянуться. И тогда видно, что человек легко становился частью общего, в котором он сам по себе никто. Он терял самого себя: «если что не так, не наше дело, как говорится – родина велела». Мой жизненный опыт, все мои переживания привели к необходимости простить. Ведь палач может быть и жертвой. И эту грань перейти легко, не обязательно быть эсэсовцем или чекистом. Помните, я описываю, как во время дела врачей женщины избивали старика-провизора?

- С криками «Ты травишь наших детей!»?

- Они ходили к нему в аптеку годами и его обожали. И это произошло за день. За день! Что есть человек после этого? Что делать с этими женщинами? Завтра какая-то из них протянет руку и попросит – прости!

- У Пруста есть мысль, что простить можно любое самое страшное индивидуальное преступление, но нельзя простить причастность к преступлению коллективному. Получается, что ХХ век заставил нас пересмотреть это положение. Значит прощается причастность к коллективному?

- У коллективного преступления есть и часть, которую можно назвать индивидуальной. ХХ век сделал человека частью общей машины. Это его отличие и особенность. Все общество у них в Германии становилось соучастником преступлений. Но в России ни отдельных людей, ни всех вместе не привели к покаянию. Никто не сказал – мы все виноваты, мы все сидели на этих собраниях, на которых требовали покарать и казнить врагов народа, мы все голосовали «за», подписывали все идиотские воззвания и письма. Не было общего осознания и покаяния. Если бы общество к этому привели…

- Кто это должен был сделать?

- Наиболее авторитетные люди. Они должны были начать, начать с себя и призвать всех последовать за собой. В первую очередь – президент, в начале 90-х, но он на это не решился. И произошло то, что произошло и мы имеем то, что имеем.

- В Германии издано множество мемуаров потомков главных нацистских преступников. У нас – только мемуары дочери Кагановича, сына Берии, если мне не изменяет память. Чем вы это объясните – страхом, нежеланием подставляться, чем-то ещё?

- Изначально режим не был назван преступным. Или, если выражаться мягче, его преступления не были названы преступлениями. На государственном уровне не было этого признания. А вместо этого – «у Сталина были отдельные недостатки»…

- Отдельные, на фоне достоинств.

- Да, а он преступник, и только – преступник. У нас невозможен такой фильм, как сделанные в Германии «Дети Гитлера», про тех, чья молодость прошла в гитлерюгенде. И невозможно такое, когда некоторые потомки гитлеровских вождей отказывались иметь детей, чтобы не продолжать род, на котором лежит проклятие.  

- Но среди мемуаров нацистов и их потомков были и книги, оправдывающие национал-социализм. Например, книга руководительницы нацистской женской организации Гертруды Шольц-Клинк…

- У них общая тенденция осуждения нацистского режима, но возможны и книги и фильмы, в которых есть попытка если не оправдать, но объяснить. Понять. Им трудно признаться в соучастии, поэтому – мучительная попытка понять!

- У нас немало людей сравнительно молодого поколения, которые идеализируют Сталина и его время.

- То, что случилось в начале 90-х, создавало иллюзию, что у нас все будет прекрасно. Но то, что получилось, эта нефть, эта коррупция, общий раздрай, побудили молодое поколение искать какие-то ориентиры. Многие думают, что раньше был порядок и хотят порядка сейчас. И видят в том времени то, что им нравится. Надо было с самого начала проанализировать, что было ужасного в том времени и почему режим Сталина называем кровавым.

- Литература вообще, не только мемуарная, помогает понять и простить? Или она по другому ведомству?

- Литература многое что дает, но документальное кино больше. Визуальность победила, она будет расширять и углублять свой успех, визуальный ряд намного влиятельнее и сильнее. Подростки вообще не читают. Исключения, как говорится, подтверждают правило. Если не учить, не заставлять, то вскоре не будет аудитории для литературы. Не важно, для беллетристики или для нон-фикшн. Это можно заметить и по таким вещам, как ярмарка Нон-фикшн. Молодежи очень мало.

- Да, но литература нон-фикш хорошо преобразуется в документальное кино.

- Они часто «работают» в одной связке. Тому очень много примеров. Хороший мемуарный текст прекрасно обрастает зрительным рядом.

- Но бывает и обратное движение, когда материал документального фильма так и просится быть изданным как мемуарная литература. Например, фильм «Шоа».

- Да, это так, но такой глубокий и трагичный фильм как «Шоа», к сожалению, не очень-то известен в России.

- Как вы думаете – почему? Какие-то шоры? Нежелание допустить до себя какие-то отрицательные волны? Этакое стремление к позитиву?

- Есть усталость от жизни в России. Эта усталость парадоксальным образом не связана с возрастом. Ещё можно было бы понять, когда такая усталость проявляется у людей моего возраста, которые многое что видели, пожалуй – даже слишком много. Но она проявляется и у молодежи. Люди не хотят ничего тяжелого, ничего такого, что может потребовать от них глубокого сопереживания, что ведет к какому-то серьезному выбору, серьезной внутренней работе. Всем хочется радости. Вот феномен фильма «Артист». Люди стремятся к радости. Или фильмы Вуди Аллена…

- Особенно последние.

- Да, особенно последние. Хорошее, настоящее серьезное кино – пустые залы. «Любовь» Ханеке – пять человек в зале. То же самое с книгами, да и с мемуарами, хотя – я повторяюсь, - их все ещё читают. Люди стремятся перейти из разряда читателей в разряд собеседников. Быть может не все, но многие.