Ольгерт Либкин: «Печатали на газетной и были рады, что достали хоть такую»

Ольгерт Либкин с 1989 года заместитель директора, а с 1996 года — директор издательства «Текст». В интервью для MoReBo он рассуждает о перипетиях издательской моды и политики, вспоминает «лихие 90-е» и рассказывает о принципах, которым следует руководимое им издательство.

- Ольгерт Маркович, вашему издательству в будущем году исполняется 25 лет. И оно одно из немногих, что были основаны в самом конце 80-х годов прошлого века, и живут до сих пор…

- Да, некоторые, помоложе нас года на два-три, тоже ещё живы, но ровесников не осталось. Все умерли.

- Светлая им память, но давайте о живых. Вашему издательству было легче работать во времена юности? Молодости? Зрелости? Или в столь солидные годы, как сейчас?

- Не могу сказать, что мы в солидных годах. Во всяком случае свои годы мы не ощущаем, а сложно было всегда. По самым разным причинам. Скажем, с точки зрения коммерческой было легче в начале 90-х. Тогда рынок был пустой, точнее – он только-только зарождался. Существовало пространство, на котором клубились какие-то тучи, рассеянные бурей от крушения советской эпохи, и казалось, что существует непаханое поле той литературы, которую нельзя было издавать ещё совсем недавно.

- По идеологическим причинам?

- По самым разным. Конечно, в первую очередь по идеологическим, но также по социальным, религиозным, политическим, этическим. То есть существовал миллион причин, по которым нельзя было издавать Войновича и Искандера или Жана Жене и Оруэлла. И мы попали на это непаханое поле. И нас на этом поле было немного. И тиражи были огромными. Меньше, чем в сто тысяч не измерялись. С этой точки зрения жизнь была очень вольготной. Причем мы не были затруднены в поиске. Можно было ткнуть пальцем в любую зону и там найти что-то, что достойно издания.

- Да, тогда был сумасшедший спрос, настоящий книжный голод...

- …а книжные торговцы, тогда ещё – по сути советские книжные торговцы, жадно стояли у нашего порога и просили – дайте нам, дайте! И обижались, если кому-то из них дали пять тысяч, а им – три. Это относилось и к «Крестному отцу» и к детективам, например, Рекса Стаута. Да, быть может, и то и другое не самая изысканная литература, но кто-то должен был начинать?  Ведь и «Верного Руслана» мы издали махом, 250 тысяч. И они разбежались очень быстро. То есть с этой точки зрения ситуация была значительно проще, но были и свои сложности.

- Бумага?

- Да, во-первых - бумага. Печатали на газетной и были рады, что достали хоть такую. Одну книгу мы вообще издали на зеленой. На бумаге для бланков. И назвали книгу «Зеленая книга фантастики». Специально искали рассказы, в которых так или иначе обыгрывался зеленый цвет. Нашли фантастических рассказов на целый сборник, что было воспринято и продавцами и читателями как некий ход, будто мы сделали это специально. Но не было и достаточных производственных мощностей. Надо искать типографию. Ждать своей очереди. Если хочешь издать как-то по-своему, то было очень нелегко найти нужных профессионалов. Теперь же сложности совершенно иного рода. Издадут как хочешь, когда угодно, на какой пожелаешь бумаге, только плати, но конкуренция резко возросла, а читательский спрос неуклонно падает.

- Некоторые издатели говорят, что катастрофически.

- Не согласен. Он, несомненно, падает, но не так резко, как некоторые предрекали или описывают, но мы тем не менее были вынуждены уйти из зоны коммерческой литературы. Правда, мы сами давно хотели оттуда уйти: ведь даже выпуская детективы, мы выпускали далеко не всякие, держали определенную планку. Мы ушли в область интеллектуальной литературы. Хотя я не люблю этот термин - «интеллектуальная литература». "Литература для подготовленного читателя" звучит лучше. Или - "не для всякого". То есть мы переключились на то, что, по большому счету, остается следующим поколениям от литературы, а всё остальное спокойно забывается. Тут как в музыке – никто не помнит тех, кто писал музыку для канканов, но все помнят кто такой Дебюсси.

- Но популярность вашего будущего автора все-таки играет роль?

- Да, но не сиюминутная. Мы стараемся, ищем. Это трудно, по самым разным причинам. Во-первых, такой литературы не так много, как хотелось бы. Во-вторых, её читатель беден или, скажем мягче, не богат. Это студент, университетский преподаватель, человек работающий  в музее, библиотеке. Одним словом - круг гуманитарной интеллигенции. Мы же видим своего читателя на книжных ярмарках, мы его знаем. Но и внутри этого контингента стараемся искать то, что может заинтересовать и более массового читателя, все равно стараясь не опускаться ниже какого-то уровня.

- Вы стали значительно больше издавать переводную литературу.

- Когда меня спрашивают почему, я всегда отвечаю – весь мир больше, чем Россия. И литературы в нем просто больше – я не говорю про качество, - чем у нас. Там много всего интересного. И потом мы берем вещи, которые опробованы, что в значительной степени снижает риски. Когда же берешь отечественного автора, тем более нового – рискуешь. Хотя я думаю, что мы поступаем неправильно – надо ориентироваться гораздо больше на отечественных авторов, но хорошие расхватаны, а среди молодых, даже – юных, больших проблесков не обнаружено.

- А ещё упали тиражи…

- Теперь, если мы издаем книгу тиражом 5 тысяч, то считаем что это очень и очень хорошо.

- На заре вашей деятельности бывали случаи давления криминального мира? Вам предлагали крышу? Или требовали с вас проценты?

- Такие прецеденты были, но их было крайне мало. В то время издательский бизнес был не настолько мощным, чтобы с него иметь хороший доход. Были более простые ходы для криминала. Например – торговля или импорт-экспорт. В издательском бизнесе очень высок уровень риска, что наблюдается во всем мире. Невозможно предсказать судьбу каждого отдельного продукта, которых к тому же очень много. Сколько у тебя наименований книг – столько и продуктов. Представьте себе, если бы фирма, выпускающая колготки, каждую модель рассматривала как отдельный продукт? Эта пошла – и давай её шлепать. Это же невозможно. А в издательском бизнесе можно только так. И я встречался с очень крупными, очень успешными издателями, которые регулярно прогорали на каком-то отдельном продукте, какой-то отдельной книге. Например, "Рэндом-хаус", они жаловались – как мы прогорели! мы издали 300 тысяч воспоминаний дочери Эйзенхауэра, будучи уверенными, что эта книга пойдет прекрасно! и провалились! Продали меньше чем 30 тысяч, все остальное придется скидывать в макулатуру. Я спросил – как же вы выживаете? Издали «Парк юрского периода» Майкла Крайтона тиражом миллион экземпляров! У них там другая система – они растопыренными пальцами бьют сразу во много точек. Примерно представляя себе, что одна из точек обязательно сработает. Вот дочь Эйзенхауэра не сработала, а «Парк…» сработал, что, в общем-то, и следовало ожидать. Они же издавали и Апдайка, который всегда идет и будет идти. А потом у нас не было своей торговли серьезной…

- То есть у вас свое только распространение, а розницы нет?

- Да, розницы мы не имеем. Но поставляем книги в десятки точек. У нас своя служба распространения. Мы работаем с некоторыми магазинами и ищем новые пути.

- Сейчас резко уменьшилось количество книжных магазинов.

- Их у нас в три-четыре раза меньше, чем во многих других странах. Это в Москве, а в провинции вообще катастрофа. Люди теперь приезжают за книгами в Москву. Нет интереса у торговцев работать с даже интересными авторами. Им проще продавать что-то проверенное, массовое. Это ситуация парадоксальная, но она такова. Причем тут надо учитывать нашу ментальность. Торговец говорит – зачем мне зарабатывать на ваших книгах 20 тысяч, если я заработаю на массовой книге миллион? И ему в голову не приходит, что если он возьмет и нашу книгу, то заработает миллион двадцать тысяч. Поэтому-то и получается, что когда заходишь в большинство провинциальных книжных магазинов, то ты словно совершил путешествие во времени, попал в начало 90-х, точнее – в середину 90-х: яркие, кричащие обложки, безвкусные рисунки и тому подобное. Дамский роман, кровавый детектив и странным образом изданная классика из школьной программы.

- А библиотеки? Ведь ваши книги как раз для них?

- Да, такие книги, как наши, во всем мире обязательно распространяются через библиотеки, но там сохранилась культура пользования библиотеками. Особенно, если это книги по тем областям знания, которые не являются профессией. Пришел в библиотеку, почитал, а домой покупать такие книги нет надобности: нон-фикшн, популярная научная литература, тем более – научная, скажем по психологии, по социальным наукам стоит дорого. Но у нас библиотеки, несмотря на их поддержку, не обладают достаточными средствами, а читателя терять продолжают…

- Какие книги вы считаете самыми удачными и какие бы вы хотели издать?

- В свое время мы угадали двух будущих нобелевских лауреатов. Это Имре Кертис и Ле Клезио. То есть мы попали в точку, хотя эти авторы, по необъяснимым для меня причинам, не были сообразно их дарованиям приняты российским читателем. Ярлык «нобелевский лауреат» в России не работает так, как в остальном мире. А ведь мы издали не меньше 20 лауреатов. И Гамсуна, и Беккета и многих-многих других. А чтобы я хотел издать… Тут очень сложная правовая ситуация. Нам трудно конкурировать с большими издательствами. У них больше денег, больше возможностей, и если они думают, что эта книга может быть им нужна, то они легко блокируют нам возможность приобретения прав. Нам достаются остатки, а лакомые кусочки уходят к ним. Иногда в честной борьбе, иногда в не очень честной. Я не могу купить права оптом, блоком, а они могут. Причем, бывает, они покупают и не издают. Это такой конкурентный прием. Я их не обвиняю в нечестности, вовсе нет. Просто у них такие методы. И, повторюсь, возможности. Например, мы хотели издать неизданного в России Хэмингуэя, но нам ответили правообладатели – пожалуйста, но только если вы купите права на всего Хэмингуэя. Мы этого не можем, а крупные издательства – могут. На самом же деле нужно издавать современную классику.

– Что вы имеете в виду?

- То, что прочно вошло в сознание людей, быть может – уже было издано, но прошло малозамеченным. Большое количество лакун, причем у одного и того же автора. Например, издавали немецкого автора Х, три-четыре-пять романов, а него же есть великолепные эссе. Путевые заметки, рассказы. Весь мир его знает, а мы здесь – нет. Или такой автор, как Леон Юрис и его роман «Исход», который, по сути, вовсе не высокая литература, но продается он прекрасно в первую очередь потому, что Юрис пишет о неизвестных большинству читателей страницах истории. Первые годы после Второй мировой войны, образование государства Израиль, арабо-еврейские-американские дела. Или прекрасно издается такой действительно очень большой писатель, как Исаак Бешевис-Зингер или такой интеллектуал как Беккет. Или Жан Жене. Почему наибольшей популярностью пользуются такие совершенно разные авторы у меня объяснения нет. А ещё популярна серия двуязычная, Билингва. Польская поэзия, английская, сейчас будем издавать итальянскую. Издавали Фауста в переводе Пастернака с параллельным немецким текстом, причем – несколько раз. Каждые два-три года…

- Часто вы допечатываете книги?

- Довольно часто. Кстати, мы постоянно допечатываем «Дневник Анны Франк», книгу, права на которую держим. И каждый раз продаем весь тираж.

- Издательство окупается? Приносит прибыль?

- Мы, к сожалению, не можем существовать на одних продажах. Нам приходится искать гранты, получать финансирование за участие в государственных программах. Например, Российская федеральная программа книгоиздания, ранее поддерживавшая только издание учебников, теперь выделяет средства на русскую поэзию, на современных русскоязычных авторов.

- Сколько книг вы издаете в год?

- 70-80. Это средний уровень, если увеличивать, то необходимы структурные преобразования, иные взаимоотношения с магазинами. Больше издавать нам и не хочется.

- «Текст» отличается сериальностью. Ваши книги обычно включены в какую-то серию.

- Не всегда, конечно, тот же «Дневник…» издавался вне серии, но ведь серия это удобный коммерческий – чего тут стыдиться! – ход. И у нас и за рубежом. Эти книги как бы складываются в один большой, объединенный некоей общей идеей сборник, они, что тоже надо учитывать, хорошо стоят на полке. Но вообще-то мы были одними из первых, кто начал издавать серии. Скажем, серия «Зарубежный детектив», с пистолетиком на корешке. Её так и называли – книжка с пистолетиком. Была серия Альфа-фантастика…

- Да, вы уже не издаете фантастику, хотя «Текст» был, так сказать, фантастическим издательством.

- Мы сами ушли из этого направления. Если мне завтра кто-то принесет что-то, по уровню близкое к Стругацким, мы издадим это немедленно. Но такого не происходит. Те, кого можно было бы издать, нам и не приносят: они ищут более крупные издательства, с большими гонорарными возможностями, тиражами. Мы пытаемся освоиться в той зоне, где находимся сейчас. Кстати, я сказал, что стараемся издавать те книги, которые апробированы за рубежом. Это действительно так, но часто некую книгу мы печатаем и продаем тиражом три тысячи, а её же издают, скажем, во Франции, и продают тиражом 300 тысяч. Я не могу представить себе автора, которого можно продать у нас таким тиражом. Причем это не потенциальный бестселлер, а то, что англичане называют литерари-фикшн, то есть просто хорошая проза. Мы издали книгу Ирэн Немировски «Французская сюита». Трагическая история, автор писала книгу с начала войны до того момента, пока её не арестовало гестапо. Эта книга стояла в списке бестселлеров «Нью-йорк таймс» несколько месяцев. Эта женщина не американка и даже не француженка, а киевская еврейка. Мы продали пять тысяч, в США – миллион. Почему у нас нет интереса? Я объяснить не могу. Или мы издаем норвежца Петерсена, который просто обвешан премиями мирового уровня, только «нобеля» пока ещё не дали. Две книги мы издали, прекрасные книги, трогательные, сюжетные, с умными мыслями, но они оказываются здесь не нужны.

- Может, программы поддержки чтения работают не должным образом?

- Они работают слабо, но, главное, они ориентированы не на эти книги. Не на такую литературу. На классику, в лучшем случае конца XIX века. Нет передач на телевидении. На радио – полторы минуты на "Эхо Москвы" читают книжечки и все. Критики в основном выполняют коммерческие и пиар-задачи. Или избегают обсуждать конкретные книги, чтобы не быть обвиненными в коммерческом интересе.

- Но есть же рецензии?

- Есть, но рецензий в неделю выходит десять-двадцать, причем они многие повторяют друг друга, а книг выходит значительно больше. Мне мои австрийские партнеры говорят – как? у вас нет телепрограммы про книги? а у нас в воскресенье часовые передачи на основных каналах! Там ведущие меняются, приглашают писателей, критиков, философов. И если книгу хвалят, продажи увеличиваются в 10 раз, если ругают – в 4 раза. Книгу упомянули! Люди идут в магазин. Да ещё каждую неделю выходят книжные приложения к самым главным газетам. У нас все сложилось так, что и литературе самой и её издателям приходится выживать. Вплоть до того, что нет никаких льгот на пересылку книг, как во всем мире. Есть конвенция о пересылки культурных ценностей, что стоит в пять раз дешевле, чем послать консервную банку. Поэтому и интернет- продажи в России тормозятся – пересылка оказывается слишком дорогой.

- Могут ли электронные книги могут исправить положение?

- Могут, но этим книгам мешает тотальное пиратство. И не надо преувеличивать роль электронных книг. Телевидение не убило интереса к театру. Электронная книга не убьет бумажную.

- А защита от пиратства?

- Защита от пиратства не работает. Если вы нашли книгу, которую «пиратят», то продавцы могут снять её со своего сайта, а могут сказать – права у вас? Ну и что? Наш хостинг в Перу, а там такие законы… Но мы всегда покупали права. Если можно воровать, то это не значит, что мы должны воровать.

- Ваша серия «Проза еврейской жизни», название которой придумал Асар Эппель…

- Сейчас мы завели ещё одну серию, «Блуждающие звезды», где книги, которые мы переводим с идиша. Зингера, кстати, мы переводим с идиша, а не с английского. За исключением нескольких романов. Эта серия в память об исчезнувшем языке. Хотя число переводчиков с идиша растет, а за рубежом возникают кафедры. Да и в России тоже.

- Вы сотрудничаете с фондами, которые поддерживают эту серию?

- Конечно. Это нам выгодно, а фонды готовят для нас книги. Это полезная кооперация. Но мы участвуем и в российских федеральных программах, пишем заявки.

- Гонорары авторам платите хорошие?

- Нет, не хорошие. Платим примерно как все, но для жизни авторам не хватает. Это плохо, но мы ничего поделать не можем при росте цен на бумагу, которые превышает западную, на полиграфию и прочее. Мы просто не можем платить больше. Хотели бы, но тогда фирма разорится.

- Каково кредо «Текста»?

- Мы по прежнему издаем хорошие книги. И наше кредо - не издавать барахла. Это может быть успешная, безуспешная книга, но не барахло. И мы издаем то, что нравится нам самим.  

Беседовал Дмитрий Стахов