«Мир выглядит совсем пропащим, в том числе и цивилизованный»

Выходит трехтомник Сергея Гандлевского — одного из лучших российских поэтов и писателей последних десятилетий. «Афиша» поговорила с Гандлевским.

— Что значит быть поэтом в России сегодня? С одной стороны, общепринятое мнение состоит в том, что поэзия никому не нужна; с другой — Быков читает свои стихи, и билет на его представления стоит чуть ли не пять тысяч евро. Каково ваше место между фантастическим успехом и полной ее маргинализацией?

— Мне известны эти пораженческие разговоры, я также наслышан об успехе Дмитрия Быкова. Применительно к себе я мог бы ваш вопрос перелицевать: а каково сегодня быть брюнетом или коротышкой в России? Я таким родился. У меня есть какая-то железа, которая худо-бедно вырабатывает некий лирический секрет.

— Но вы же не можете не понимать, например, что быковские стихи, которые он исполняет с эстрады, безобразны.

— Вы не правы. Я к ним отношусь по законам того жанра, в котором автор работает. Когда Быков пишет рифмованные колонки в «Новой газете», он — талантливый фельетонист. Скажем, стихи про «Ладу-Калину» в самое яблочко. По-моему, я вам представляюсь большим пуристом и цацей, что ли, чем я есть. Я действительно считаю, что Асадов был хороший мещанский поэт. Ничему дурному он своих читателей — девочек, которые переписывали его, — не учил. Пусть, на мой вкус, это не имеет отношения к поэзии, которая мне нравится. Что с того?

— Вы же не будете отрицать, что вы сейчас самый известный живой поэт в стране — не считая эстрадников. Наверное, вы знаете что-то такое, чего не знают другие, — не только про то, как писать хорошие стихи, но и про их бытование.

— Есть успех, а есть удача. У меня нет рецепта успеха, и я запретил себе уже довольно давно думать об успехе. В этом расчесывании самолюбия есть что-то неприличное. А о литературной удаче — да, я мечтаю всю жизнь.

— Но ведь у вас есть, например, семинар, где вы рассказываете начинающим поэтам, что им делать со стихотворением.

— Главный смысл всяких студий — в знакомстве молодых пишущих людей. Задача руководителя — поддержание живой атмосферы. Чему я могу научить в буквальном смысле слова? Точной рифмовке? Но я вовсе не уверен, что это прием, годный на все случаи жизни. Вообще не верю в прием как в палочку-выручалочку. Я могу давать студентам лишь пустяковые советы, что, скажем, пятистопный анапест — настолько сам по себе красивый размер, что им можно говорить без слов: та-та-тá, та-та-тá, та-та-тá, та-та-тá, та-та-тá… И что надо быть настороже, а не соблазняться его безличной красотой.

— Вы происходите из той среды, которая сейчас, по существу, дирижирует умонастроениями значительной части элиты. За вашим столом, за которым мы разговариваем, наверняка сидят Пархоменко, Чхартишвили, Рубинштейн, Айзенберг… Как принадлежность к этому кругу сказалась на вашем статусе?

— Не мне судить, это, я думаю, больше по вашей части.

— По моей?

— Вы в силу своей специальности должны ­понимать в «статусности» больше, чем я. Ведь сколько-то лет назад именно «Афиша» справляла юбилей и завешала весь город возмутительными, на мой вкус, но, увы, справедливыми слоганами — «Как скажем, так и будет». Такова сейчас ситуация — людям редко удается составить личное мнение, оно им навязывается. Статус — понятие неоднозначное; не скажешь: «Береги статус смолоду» — смешно и дико звучит.

— Вы пишете на «Гранях.ру» иногда — и даже призывали в какой-то момент идти на митинг. Я-то полагал, что вы затворник. А вы можете представить себя читающим стихи на митинге?

— Это было бы неуместно, мои стихи лучше читать, лежа с книжкой. Но у человека есть много разных ипостасей. У меня есть семейные обязательства, литераторские, товарищеские, есть и гражданские. А что в этом такого? Ждать от поэта какого-то особого, не вполне вменяемого поведения на все случаи жизни — это идет от Серебряного века. Но поэзия не в Серебряном веке началась. И я думаю, что великий — и впрямь великий — культ романтического поведения за два с лишним столетия изжил себя. Декларативная неординарность, биографические художества перестают быть знаком поэтического качества, а когда не перестают, смотрятся провинциально. У меня есть и вовсе прозаическая, но очень дорогая для меня сторона жизни — дачная.

— Я понимаю: вы говорите это потому, чтобы вас не заподозрили в пафосности, нужно сразу же другой педалью работать. А как вы оказались в лагере именно белоленточников, а не наоборот?

— Я, вообще-то, смотрю на вещи мрачно. Мир выглядит совсем пропащим, в том числе и так называемый цивилизованный. Но мне это не кажется уважительной причиной для гражданской апатии. Мы ведь и в своей маленькой жизни довольно непоследовательны: знаем, что смертны, — и тем не менее, в случае надобности, ходим к врачам, смотрим на светофор, переходя улицу, — короче говоря, всеми силами растягиваем удовольствие существования. Я думаю, что цивилизация западного толка, несмотря на все ее изъяны, позволяет человечеству выиграть время, освоиться с новым опытом, не наломать сгоряча дров.

— А что значит — дела плохи?

— Сошлюсь на «Восстание масс» Ортеги-и-Гассета, на стихотворение Цветаевой про «читателей газет», на слова Чехова, что дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что 99 человек из 100 не имеют ума. И вот на этом общем и безрадостном фоне мне представляется, что западный вариант цивилизации предпочтительней, чем авторитарно-тоталитарный, к которому питает слабость Россия. Поэтому я и занимаю свою половину квадратного метра на этих шествиях. Правда, парадокс этих митингов в том, что приходят несколько десятков тысяч индивидуалистов, людей самостоятельных и недюжинных, а речи им с трибуны говорят по большей части рутинеры — и в таком ключе и тоне, будто… на новогодней елке в Кремле.

— Если бы вы сами изготавливали себе табличку с лозунгом — что бы было написано? Теоретически могло бы быть ведь.

— Что-нибудь вроде — «Эта власть для меня унизительна».

— А вы могли бы — ну теоретически — про­вести тотальную ревизию своих представлений, оказаться на другой стороне?

— Мне кажется, что я очень, как бы это сказать, непринципиальный человек. Мне близки слова Акутагавы: у меня нет убеждений, есть только нервы. Достойна уважения власть, которая озабочена, чтобы жители страны не свалялись, как войлок, в стадо «болельщиков», в быдло, когда единичность каждого затмевается каким-нибудь «вторичным половым признаком»: мы —– пролетарии, мы — немцы, мы — православные.

— Быдло в данном случае — народ?

— Люди вообще. Мы, с одной стороны, неразумные существа, но с другой — должны иметь внутри себя общую картину мира, иначе нам жизнь не в жизнь. И такая картина мира может быть опасна для окружающих, а может и не представлять общественной угрозы. Не говоря уже о том, что вторая, менее радикальная картина мира просто-напросто, по моему выношенному убеждению, ближе к истине.

— Вы по стихам производите впечатление ­человека герметичного, сугубо частного. И тут становитесь автором одного, второго, третьего автобиографического текста. Нет ли здесь про­тиворечия?

— Напротив. Лирика, моя в том числе, — жанр довольно исповедальный, в ладу с автобиографией. Куда большим противоречием было бы, если бы я умел писать настоящую вымышленную прозу. Впрочем, один раз на меня нашел такой стих (я про «НРЗБ»); это, независимо от результата, большое удовольствие. Думаю, что способности — что-то вроде музыкального инструмента, скажем, духового. Каждый раз набираешь в грудь побольше воздуха, дудка твоя играет лучше или хуже, но примерно в одном ключе — в силу своего устройства. Обидно, конечно, но ничего не попишешь.

— Не знаю, имеете ли вы об этом представ­ление, но, наверное, слыхали, что сейчас эпоха интернет-культуры, когда жизненный опыт пишущего стал цениться больше, чем собственно текстовые навыки. Вы не чувствуете себя обделенным в этом смысле? У вас нет дефицита яркой биографии?

— Я уже сказал, что, на мой взгляд, великая романтическая традиция, гибрид искусства и картинной биографии, сходит на нет. В искусстве выживает только пластика, талант, мастерство. Факты, жизненные коллизии и прочее — вещь хорошая, но вряд ли чувствительному читателю придет охота вернуться к книге, содержание которой исчерпывается фактами и жизненными коллизиями: в таком опусе не происходит непредсказуемого приращения смысла, как в книге по-настоящему художественной. Мы перечитываем «Былое и думы» не потому, что Герцена жизнь побросала, а потому, что он прекрасный писатель, и лучшие его страницы как раз посвящены опыту самому общему и неэкзотическому: смерть отца, супружеская измена и проч. Хороший вкус, как правило, в меньшинстве, но он со временем выигрывает, потому что люди со вкусом из поколения в поколение стоят на своем, а ветреное большинство живет от моды до моды, от поветрия до поветрия. В письмах Моцарт расстраивался, что публике почему-то нравится либо заумь, либо что-то такое простое, что может спеть каждый возница. Будто сегодня сказано. И все же поклонники Моцарта настояли на своем.

— То есть существует некая элита, жрецы?..

— Я бы не стал говорить о какой-то социальной элите. Встречается и врожденное чутье. Наша знакомая, архитектор, проектирует квартиры для новых русских. Иногда, говорит она, не поймешь, откуда что берется, человек двух слов связать не может, из самых низов, свалилось шальное богатство, а вкус отменный!

— У вас не только стихи и проза, но и интервью поразительно хорошие. «Лучшие слова в лучшем порядке». Ни к одной фразе невозможно придраться.

— Спасибо. Прилежание: интервью ведь тоже литературная задача.

— А вы в состоянии увлечься какой-то странной идеей, сказать нечто, что бы вывело вас за пределы хорошего вкуса? Инфицировать себя какой-то ересью чужой — идеологической, эстетической?

— Или влюбиться в оторву? Нельзя зарекаться, но надеюсь, Бог милует. Кстати, упомянутая вами формулировка Кольриджа избыточна. Нет лучших слов — есть порядок слов. Слово «дерьмо» ничем не хуже слова «роза», весь фокус в уместности.

— И вы никогда не говорили ничего такого, от чего бы отреклись сейчас?

— Не только говорил, но и совершал поступки, о которых сейчас горько жалею.

— А ваше здравомыслие и брезгливость по отношению ко всему, от чего разит дурным тоном, они с самого начала вам были свойственны?

— Хорошо, если дело выглядит именно так. Вашими бы устами, как говорится. За моими «кулисами» вовсе не тишь да гладь. У Оруэлла есть рецензия на автобиографию Сальвадора Дали. Это, пишет Оруэлл, сплошной перечень триумфов, в которые слабо верится. Потому что честный отчет человека перед самим собой — это ляп на ляпе, неудача на неудаче… Согласен.

— Вы производите впечатление все время одинакового человека. Меняетесь ли вы?

— Мне кажется, что в молодости, даже раньше, в отрочестве, человек — что-то вроде гипотезы о самом себе. Последующие годы и десятилетия уходят на то, чтобы эту гипотезу обосновать. Во всяком случае, моя жизнь сложилась именно так, может, отсюда и ваше впечатление.

— Что вы, человек с абсолютным слухом, скажете про нынешнее состояние русского языка? Можно ли назвать происходящее амальгамиро­вание с интернетом — революцией?

— Были три такие революции — петровского времени, советского и нынешнего. Я сейчас читаю письма Тургенева, где он язвительно приводит — как кальку с немецкого — словосочетание «по всей видимости». А мы пользуемся — и ничего. В дневниках Чуковского мы находим «отвратительное» секретарское слово «пока» в значении «до свидания». И тоже — пользуемся без отвращения. Здесь многое зависит от того, найдется ли талантливый писатель, который сумеет новояз обратать и заставить работать на культуру. Как Бабель нашел шарм в бандитском одесском наречии или Платонов — в косноязычии послереволюционного делопроизводства.

— Существует такая вещь, как стиль эпохи, который выражается и в господствующих идеологиях, и в языке, и в рекламе. В вашем случае, мне кажется, сложно сказать, что вы обнаружили метафору современности. Вам не любопытен этот стиль эпохи, работа с ним? Ведь одна из задач поэта — улавливать…

— Чтобы улавливать современность, вовсе не обязательно писать на чуждом наречии и вообще, «задрав штаны, бежать за комсомолом».

— Что ж такое: что бы я ни сказал вам — вы все время выуживаете из кармана цитату.

— Но это мнения, с которыми я согласен. Или мои — их не так много. Они взвешены — и не раз.

— Но это набор карт, которыми мы можем побить любую комбинацию.

— А вы меня хотите застигнуть врасплох? Это проще простого: я не знаю смысла жизни, смысла истории и много чего еще.

— Ну хорошо — время, место вам любопытны? Или вы могли бы то же самое, что здесь, так же, живя в Америке?

— Я бы, если бы не очутился за чертой бедности, ездил бы в октябре в Новую Англию смотреть листопад, гулял, думал, вспоминал. Слушал Баха время от времени.

— То есть делали бы то же самое? Такой бродскианский образ жизни вели бы?

— Да, пожалуй.

— А как вы относитесь к поэтам, которые более чутки к времени и пространству, — от Емелина и Родионова до Лимонова и Веры Полозковой?

— Из названных вами авторов я толком читал лишь Лимонова (в молодости) и Родионова. Судя по Родионову, которого я уважаю и ценю, сейчас происходит «воскресение Маяковского». Видимо, мера социального безобразия превысила все допустимые пределы… Но Маяковский был современником и Бунина, и Ходасевича, и Георгия Иванова — и им всем нашлось место в литературе, ­хотя и Бунин, и Ходасевич, как тогда казалось, не шли в ногу со временем.

— Про нынешнюю интеллигенцию много ­чего говорят: что она «раскачивает лодку», что она перестала заботиться о народе и защищает права элиты и хозяев. Какие у вас представления о функции интеллигенции?

— Я не думаю в таких категориях, мне вообще плохо дается взгляд с высоты птичьего полета. Но я связываю большие надежды с людьми, ко­торым сейчас от 20 до 30 лет. Замечательное поколение: Филипп Дзядко, Роман Доброхотов — однокашники моей дочери. Чем же они не вы­полняют свой интеллигентский долг? Разве они «обслуживают хозяев»? Впрочем, я отчасти принимаю этот упрек. В перестройку и после мы на радостях — выход из подполья! свобода слова! свобода передвижения! — очерствели, стали жить в свое удовольствие и забыли, что есть люди, которые просто не вписываются в новые условия. Но одним из усовестившихся, причем сильных мира сего, людей стал Ходорковский — и мы видим, как с ним расправилась нынешняя власть. Здесь был сломан естественный ход вещей.

— А вас не смущает, что вся российская история может быть описана так: постоянный слом естественного хода вещей? Может быть, в этом однообразии есть своя правда?

— Не нравится мне такая правда.

— И ваша модель поведения…

— Предложите другую!