Светлана Алексиевич: "Все стали думать, что страх — фактор защиты"
MoReBo публикует интервью 2005 года, оно предоставлено редакции Надеждой Ажгихиной.
Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич — один из самых удивительных современных авторов, чей талант и философское постижение трагических сюжетов современного мира продолжает завораживать читателей многих стран вот уже более 20 лет. Белорусская журналистка, кропотливо собирающая по крохам невыдуманные свидетельства наших современников о Великой Отечественной войне, Афганистане, Чернобыльской катастрофе, превратила документ в факт высокого искусства, создала своеобразный жанр, сочетающий публицистическую и художественную ткань. Активная участница международных интеллектуальных дискуссий, неутомимая защитница прав человека, в том числе — и от правозащитных штампов, она удивительная собеседница.
— Светлана, вы вот уже много лет работаете на Западе, живете в Белоруссии, пишете по-русски. Как и кем вы себя ощущаете? Может, это вообще нормальное состояние современного писателя, интеллектуала — быть вне границ?
— Я в последние годы поняла, что мы живем в себе. Каждый человек. Единственная обжитая территория — это он сам. В этом смысле перемещение или сужение пространства не имеет значения. Можно жить в Минске, среди других людей, одни из которых проектируют социализм, другие — национализм, предлагают какие-то иные практики, совершенно забытые уже сегодня, совершенно несвоевременные. И ты оказываешься как мишень между двух сторон, ты между баррикадами. Что заставило меня уехать — так это то, что я поняла: баррикада — плохое место для художника. Портится зрение. Ты уже видишь мишень. Не видишь человека, его цветной мир, не говоришь о нем как о божественном, непонятном и загадочном существе, а видишь мишень — белоруса, космополита, коммуниста. Мне это представляется старомодным, лишним и просто нелепым, не имеющим отношения к реальности.
Именно реакция нашего старого противостояния вытолкнула меня на какое-то время в западный мир. И я решительно поняла справедливость того, что писатель — это отдельная страна, отдельный язык, отдельная вселенная, и главная задача — сохранение ее. Хотя по темпераменту я журналист, и это определяет мой интерес к человеку. Мне всегда интересно, в каком реальном времени человек существует, эта краска времени, и в то же время всегда интересно увидеть его в бесконечном пространстве непостижимого. Вот это сочетание двух плоскостей, двух подходов дает особое зрение, расширяет зрачок.
— Запад — что это? Открылись границы, люди отдыхают в швейцарских Альпах, если деньги есть, конечно, и много где еще. А вот в глобальную интеллектуальную систему мы встраиваемся все еще плохо.
— Надо сказать, в Европе и мире нашу культуру уважают больше, чем мы сами. Если у нас кто-то может себе позволить заявить, что Толстой — смешной моралист, а Достоевский сильно преувеличивал — это модные сегодня разговоры, — то на Западе очень многие художники и раньше, и сейчас признаются в сильном влиянии Чехова, того же Достоевского. И, между прочим, достаточно знают их. Не могу сказать, что мы не вписываемся в дискуссию. Это другой процесс. Просто мы долго жили в аквариуме, привыкли дышать при определенном количестве кислорода, точнее, при его почти полном отсутствии. Привыкли ходить по замкнутому кругу идей или подхватывать на лету какие-то чужие, — как в экономике в 90-е годы. Другой пример — постмодернизм. Он здесь, в Европе, уже вчерашний день, а у нас еще новизна, и серьезные люди еще что-то там ищут. Я думаю, из-за этого нам и не хватает дыхания, внутри у каждого существует ощущение каких-то границ. Впечатление, что там — другое пространство. А в принципе на Западе такой же кризис, как везде. Только у нас к этому примешивается еще социальный аспект. Но крушение идей, кризис здесь тоже очевиден. Очевидно, что старая система мира рушится и крошится, новая еще не родилась, есть какие-то догадки, предположения, но действительно новый мир не только дальше нашего знания, но и дальше нашего воображения.
— Этим догадкам, прогнозам посвящен ваш диалог с известнейшим французским философом Полем Вирилио. Речь шла в том числе о роли информации, создаваемом ею образе современного мира, который не выдерживает проверни реальностью.
— У нас, журналистов и писателей, интересная профессия. Мы постоянно имеем дело с человеческой тайной, и между собой общение идет также на уровне личностей. Почему мне было легко говорить с Полем Вирилио? Это был разговор современного философа и современного писателя. Тема — Чернобыльская катастрофа. Глобальное событие, которое говорит, несомненно, о том, что наша современная картина мира устаревает. Мы стоим перед вызовами времени и не в состоянии ни объяснить их, ни ответить — только детские попытки что-то понять. Катастрофа происходит на уровне слов, на уровне культуры. Это очень интересная тема, трагически интересная, и мне было очень легко говорить с Полем. О том, что информация, на которую сегодня все так уповают, не решает наши проблемы. Что количество накопленной информации никакого отношения к человеческой тайне не имеет. Налицо кризис европейской рационалистической мысли, уповающей на знание и прогресс.
— Сегодня так много трагической информации во всех СМИ, на всех языках. Нас окружают смерти, ужасы, катастрофы... И журналистика впопыхах стремится все это зафиксировать. В то же время остро ощущается потребность в глубоком осмыслении хода вещей, в неторопливом слове, пристальном взгляде...
— Мы живем в мире повышенной скорости, все как будто за стеклом. Человек пьет кофе и видит, как кого-то убивают. Произошла утрата каких-то нормальных качеств, и страх стал своего рода формой сознания. Как будто по какому-то негласному уговору все стали думать, что страх — какой-то особый канал, этакий фактор защиты. Страх становится защитой от повышенного комфорта, своего рода формой познания. Есть опасность превратиться в комфортное животное. Я всегда занималась трагическими темами, это связано с нашей историей, но и мне в угаре страха, который в нас впихивается, насаждается повсюду, не хватает удивления перед человеком, восторга перед ним. Какой-то вещи, которая бы дала хоть на миг утешение, напомнила бы, что не так бессмысленно человек появился в этот мир.
Вместо журналистики, которая пошла на поводу у страха, этим должно заниматься искусство. Но с современным человеком искусство все больше теряет связь — нет новых идей, новых слов. К старым человек привык, на них уже не реагирует. Но все происходит даже не так, как кажется. Сколько раз до Чернобыля репетировали Апокалипсис, этот кошмар. Но все равно оказалось не так. Все происходит более таинственно.
— Вы фактически создали новый жанр, сплав документа и искусства, журналистики и прозы. Ваши книги — живая иллюстрация к известному тезису Лидии Гинзберг о расширении литературы, вбирающей в себя пограничные жанры. Как вы сами его определяете?
— Не могу сказать, что я родила новый жанр. Была книга Сидорченко «Народ на войне» — о первой мировой, там кусками записывались свидетельства. Позднее — Алесь Адамович, Даниил Гранин. Я этот же путь продолжаю, развиваю от книги к книге. Это попытка быстрым журналистским путем проникнуть в жизнь, но осмыслить ее литературно. Скорость, навязанная нам миром, требует быстрой реакции. С другой стороны, в капле росы есть отражение целого мира.
Я пишу историю чувств в надежде, что человек всегда хочет прочитать о другом человеке, а не о войне или Чернобыле. Собираю доказательства того, что мы были. Скорее даже — какие были. И как отвечали на вопрос, зачем мы были. Сегодня неоспоримо, что искусство о многом в человеке не подозревает. Отсюда такое доверие к факту, удовольствие от подлинности. Мой опыт: документ должен жить по законам искусства...
— В одном интервью вы назвали свои книги «соборными». Что это значит?
— Это была метафора — мы все вместе ищем ответ. Найти ответ на вопросы, которые ставит современная жизнь, одинокому уму не под силу. Только вместе — каждый приносит свое слово, как греческий хор. Каждый человек уносит с собой собственный опыт, собственную боль, и важно услышать каждого, уловить воздух времени, образ времени, услышать голоса из какого-то слоя жизни, из поколения. Я пишу историю русско-советской души, историю великой Утопии охватом примерно в 100 лет.
— Только что вышедшая в новом издании книга «У войны не женское лицо» ошеломила своей современностью. Готовятся к переизданию и другие ваши вещи. Что заставило вернуться к старым сюжетам?
— Я давно думала вернуть книгам истинное лицо, потому что в свое время цензура, да и моя собственная самоцензура много изменила. Люди за эти годы уходили из жизни, оставляли материалы, я была у них человеком доверия. Я дружу со своими героями, видела, как они развиваются, как открывают в себе новое знание, о котором либо не догадывались, либо не хотели открывать. Это люди, которые не доверяли своей собственной памяти. Однажды французский издатель сказал мне, что хочет выпустить эти книги. Я перечитала, поняла, что их надо доделать. И когда спросила, почему это интересно здесь, на Западе, мне сказали: во-первых, здесь левые идеи тоже всегда были интересны, потому что с тайной коммунизма человек не расстанется никогда. Во-вторых, интересно с точки зрения получения знания, добытого страданием.
Чем больше я говорила с журналистами, писателями, философами, тем больше ловила себя на мысли, что они нас уважают — наш опыт, нашу страшную историю. С одной стороны, она внушает ужас, а с другой — люди, которые и палачи, и жертвы (чаще всего одновременно), вызывают и интерес, и уважение. И я вспомнила одну рецензию. Кажется, это было в Белоруссии, когда вышли «Зачарованные смертью». Империя развалилась, и люди кончали самоубийством, они не принимали этот непонятный капитализм, а это были большие люди — маршал Ахромеев, поэтесса Друнина, и люди простые, среди них защитник Брестской крепости. Я пыталась в этом разобраться. Так вот, в этой рецензии написано: впервые непонятно и неинтересно читать Алексиевич. Зачем ей эти слепые, почти бандиты? Так представляли в то время коммунистов, большевиков. Помните, было время, когда казалось — вот разрушим Кремлевскую стену, и будет новая жизнь, все будет хорошо. Все дело в Кремлевской стене. А я писала и думала, что ни Арманд, ни Луначарский, ни даже Ленин никак не похожи на бандитов. Там было совершенно иное — некая метафизическая проблема. Там было наше особенное отношение к западным идеям, когда мы их наспех считываем и тут же применяем в практике. Тут их дебатируют, а мы у себя практикуем. Для меня это были какие-то человеческие трагедии и трагедия России. И те, кто покончил с собой, никогда не вызывали у меня неуважения. Большинство интересные, сильные, много думающие, много страдавшие, и хотелось понять этих людей.
Вот так снова начала копать. Я поняла, что все эти книги снова востребованы временем. За это время каждый из нас чего-то лишился и переживает своего рода одиночество. Никто из нас никогда не хотел жить в такой стране, в которой оказался, ни в Средней Азии, ни в Белоруссии, ни на Украине. Я не хочу сказать, что мечтаю реставрировать Советский Союз. Мы просто не понимали, что такое новая жизнь, вообще не понимали, где мы, что мы. По большому счету эти вопросы перед нами стоят, как и в 17-м году. Некоторые писатели в России жалуются: все порно забило, ничего, кроме порно, не читают. Больше чем уверена, что люди хотят сегодня увидеть такую книгу, которая бы что-то им подсказала, открыла. Люди очень растерянны. Но мы не даем этих книг, мы также очень растерянны. И поэтому я хочу доделать уже написанные пять книг о маленьких людях и большой утопии.
— Хочу вернуться к вашей военной книге. Она воспринимается так, как будто написана вчера, после Чечни, Ирана...
— Когда я начинала над ней работать, у нас была литература военная, деревенская, особенно много военных книг. Моя книга была неким стихийным протестом против очень многих других. Когда я была молодой журналисткой, ездила по деревням, я много слышала о войне. И росла в деревне, где тоже об этом все говорили. И говорили совсем не так, как было написано в военной прозе. А больше всего поражали женские рассказы. Это была совершенно другая война. И я однажды задала себе вопрос: почему о войне рассказывают только мужчины?.. Теперь, когда книга вышла во многих странах, становится ясно: это не просто о Второй мировой войне. Это о человеке на войне и о войне, увиденной глазами женщины. Для женщины, в силу того смысла, который закладывал в нее Создатель, через нее дается жизнь, именно жизнь важнее всего. Это ее точка отсчета. Не идея, не дело, а именно жизнь. Эта идея, оказалось, самая современная. Чем дальше, тем больше мы понимаем: никакая идея не стоит человеческой жизни. Сегодня, когда войны идут везде, важен женский взгляд, мысль о том, что война — это все-таки убийство, и ясно, что она не решит ни одного конфликта, что люди должны искать другие способы преодоления проблем.
— Новое издание книги, мне кажется, еще сильнее первого подчеркивает особенность, уникальность женского взгляда на суть вещей. Что этот взгляд может привнести в литературу? Культуру?
— В первом издании не присутствовал мой дневник. А себе я с самого начала сказала, что это будет женская история, хотя об этом тогда мало говорили. Книга и так два года не выходила, меня обвиняли в пацифизме и других грехах. Сам факт ее публикации для меня был очень важен, и что-то я сама не сократила. А когда перечитала дневник, поняла, что это тоже кусок времени, который важен.
Сознательно или интуитивно, но мы ищем новые пути, из всех практик, трагедий вырастает новая картина мира, новая философия мира. Она только-только начинает оформляться, но уже многие говорят, что такие понятия, как войны, границы, — все эти слова из старого лексикона. Я думаю, без женского взгляда эту новую философию не создать. И надо не бояться говорить об этом. У меня была огромная проблема: приходишь к женщине, а она говорит мужскими словами. Практически с каждой я говорила как минимум день, пока начинали проступать настоящие слова. Иногда в книге оставалась одна фраза. «Я такая маленькая на фронт пошла, что за войну даже подросла». Или что-то еще. Надо высвобождать женщину из объятий мужской речи, мужской культуры, помогать искать себя, искать и формулировать. Это не только важно для самих женщин, это важно для мира.
— В конце XX века вы написали о глобальных потрясениях — Великой Отечественной, Афганистане, Чернобыле, распаде СССР. А в XXI готовите книгу о любви...
— А потом — книгу о смерти. О том, как поколение моих героев уходит и оглядывается на всю свою жизнь, а не только на события истории. Здесь, на Западе, когда говоришь с человеком, он всегда рассказывает о себе, о тех, кого любил. А наши рассказывают — о Второй мировой войне и совсем немного о своей собственной жизни. Так было, но сейчас, мне кажется, больше начинают говорить о своей судьбе, А что в ней? Любовь и смерть. Важнее ничего нет. Весь мой цикл — о тайне коммунизма. И мои герои были частичками этой идеи. Идея эта сначала была крепкой, потом дряхлела, потом она умерла, а человек остался без нее и понял, что главное — тайна самой жизни. Я не придумываю свои темы, я их слушаю. Как такое большое ухо, которое прислушивается: что там на улице происходит? Флобер про себя говорил: «человек-перо». А я — «человек-ухо».
