Дюркгейм и science studies для экономической социологии

― Здравствуйте, Марион. Спасибо, что согласились дать интервью. Ваша первая книга «Экономисты и общества» [Fourcade 2009] была очень хорошо принята историками и социологами науки и культуры в США и других странах, сразу став классической. Я часто рекомендую её моим студентам в Высшей школе экономики. Эта работа внесла значительный вклад в развитие социологии экономической науки и профессии во Франции, Англии и США. В целом книга проясняет отношения между знанием и социальным миром при помощи понятия «культура» [Кирчик 2011]. Является ли Ваша нынешняя работа продолжением этой книги? Не могли бы Вы пояснить для наших читателей, что привело Вас к выбору новой темы?

― Закончив работать над диссертацией, я приступила к сравнительному исследованию оценки стоимости природы (nature) во Франции и США на примере подробного анализа двух случаев. Речь идёт о разливах нефти, произошедших при крушении танкеров «Exxon Valdez» вблизи Аляски (США) в 1989 г. и «Amoco Cadiz» ― у берегов Франции в 1978 г. (я также немного касаюсь истории крушения «Erika» в 1999 г., ставшего второй по значимости катастрофой такого рода во Франции). В поле моего зрения эта тема попала довольно случайно. Как-то зашла речь о роли экономистов в деле «Exxon Valdez» и, в частности, об их вкладе в оценку размера компенсации за экологический ущерб, которая оказалась весьма солидной для того времени. При том, что французы в аналогичной ситуации не получили почти никакой компенсации. Меня это заинтриговало: действительно ли всё произошло именно так?

Известно, что американские суды присуждают порой фантастические компенсации. Однако оба этих дела рассматривались в США, то есть в рамках одной и той же судебно-правовой системы, даже если со временем правила немного менялись. Значит, причина того, что компенсации за экологический ущерб в этих двух случаях были такими разными, кроется в другом. Различие коренилось в самом понятии «экологический ущерб», иначе говоря, по-разному понималась стоимость природы. Кроме того, в этих двух случаях «пострадавшие» по-разному использовали экономическое знание для оценки этого ущерба. Так я начала работать над этой темой. И в процессе сбора интервью, изучения архивных материалов и размышлений над моей будущей книгой я поняла, что меня интересует не только то, каким образом калькулируется «стоимость» природы, но и то, какими смыслами наделяется этот объект. К примеру, французы почти не используют само слово «природа». Во Франции, в отличие от США, скорее, имеет хождение термин «окружающая среда» (environnement), то есть что-то находящееся вокруг, то, что окружает людей. В конце концов, я поняла, что проблема, над которой я работаю, имеет отношение не только к экономической экспертизе, но и к тому, как концептуализируются экономические объекты, к экономическим категориям. В общем и целом вопросы были поставлены следующим образом: что именно имеет ценность? Можно ли свести стоимость к цене, и если да, то как эта цена рассчитывается? Эти вопросы, разумеется, тесно связаны с экономической экспертизой, но не могут быть сведены только к ней.

― Как Вы объясняете различия в оценке природы в этих двух случаях? Используете ли Вы понятие «культура», как в предыдущей книге, в которой рассматривались национальные профили экономической науки и различия в том, что касается общественной роли экономистов во Франции, Англии и США?

― И да, и нет. Для меня культура не существует, то есть её нельзя потрогать или измерить. Безусловно, данные опросов общественного мнения во Франции и США могут, к примеру, показать, беспокоит ли людей состояние окружающей среды. Однако в моём понимании, это мало что даёт. Кстати, я об этом немного говорю в предисловии к моей предыдущей книге: на мой взгляд, культура является не чем иным, как реконструкцией социологом тех закономерностей, которые он или она может наблюдать в различных областях общественной жизни. Например, можно увидеть, что политическая система, правовая система, экологическое движение функционируют определённым образом. Последующее сопоставление этих наблюдений применительно к тому или иному предмету позволяет обнаружить между этими сферами некоторые параллели. Или то, что Вебер называл избирательным сродством, а Бурдьё ― гомологией. Например, если вернуться к моему исследованию профессии экономистов, я не могу сказать, где там культура. Но я вижу, знаю, что существуют некоторые общие закономерности и взаимодополняемость в функционировании экономической экспертизы на уровне государства, в формировании научных взглядов экономистов и в том, каким образом экономические знания и инструменты встраиваются в рынок либо рынки. Или взять моё новое исследование: я увидела, что есть очень много точек соприкосновения между тем, как окружающая среда рассматривается в правовой системе, между дискурсом и требованиями экологических движений, а также тем, как проблемы окружающей среды концептуализируются учёными-экологами. Сквозь призму этих различных институциональных сфер можно выявить и проанализировать определённые структуры, дискурсы и параллели. И вот это я называю культурой, то есть культура является реконструкцией социологом апостериори обнаруженных им закономерностей, которые и обнаруживаются на материале конкретных наблюдений в конкретных областях социальной жизни.

Когда я начала сравнительное исследование о разливах нефти, меня интересовала прежде всего экономическая экспертиза. Но я довольно быстро поняла, что не смогу разобраться в проблеме, если не буду также принимать во внимание правовую систему, экологические и политические движения, реакцию на загрязнение среди местного населения. Я даже посмотрела французские и американские научные статьи о влиянии разливов нефти на водную экосистему и вновь обнаружила различия в проектировании и реализации таких исследований. Таким образом, я пришла к выводу, что экономические инструменты тоже продукт всех этих явлений, всего неосознанного, всей культуры, то есть продукт всего того, что обычно ускользает от внимания, того, что делает или не делает государство, работы судебно-правовой системы, того, каким образом экономисты переводят (или нет) «стоимость» природы в денежный эквивалент, и того, как в целом общество относится к этой проблеме.

Я думаю, что Бурдьё имеет в виду именно это, когда говорит, что в индивиде — весь социальный мир. Похожая ситуация возникает и тогда, когда мы имеем дело с очень конкретной и специфической проблемой, но она вмещает в себя весь социальный мир (всё «общество», все «институты», если здесь уместно употребить эти понятия). И наибольшая сложность для меня состоит прежде всего в конструировании нарратива. Как изложить это так, чтобы рассказ не казался произвольным или хаотичным?

― То, о чём Вы говорите, навело меня на мысль о ещё одной важной проблеме. В последние годы приобрёл популярность тезис о перформативности экономического знания. Согласно этому тезису те или иные теории или модели являются перформативными, оказывая влияние на действительность таким образом, что она начинает всё лучше им соответствовать. В свете того, о чём Вы говорите, данный тезис требует уточнения, ведь экономическое знание само является продуктом этой действительности, а не независимым каузальным фактором. В недавних исследованиях перформативности данному аспекту, на мой взгляд, часто уделяется недостаточно внимания. В силу этого может сложиться впечатление, будто эффект перформативности объективен и универсален. Сравнительные исследования как раз важны тем, что позволяют поставить вопрос об условиях возможности этого перформативного эффекта.

― Совершенно верно, сравнительная перспектива даёт возможность показать, откуда берётся этот перформативный эффект, а также то, что он не является механическим. По моему мнению, любая социология должна быть компаративной, однако это вовсе не означает, что нужно обязательно сравнивать разные страны, а, скорее, то, что надо уметь находить и анализировать вариации, сходства и различия. В сравнении — сама сущность социологии. Таким образом, работать с использованием сравнительного метода означает выявлять социологические закономерности, «паттерны» в пространстве и во времени. То, о чём Вы говорите, очень важно поэтому. Хотя я считаю, что теория перформативности имела огромное значение для развития анализа роли экономического знания в обществе. Этот момент было важно показать, но не надо забывать и о предшествующей традиции социологии науки, которая в большей степени занималась вопросом о том, какое влияние на конституирование социальных наук оказывает общество в целом. Например, сам Дональд Маккензи внёс вклад и в одно, и в другое направление. Он начал с изучения британской статистики, пытаясь понять, каковы её истоки и почему она сформировалась именно в таком, а не в каком-либо ином виде. А позже он перешёл к перформативности, чтобы исследовать, как наука меняет общество. Можно лишь сожалеть о том, что часто люди видят либо одно, либо другое и не пытаются рассмотреть, как связаны эти два аспекта проблемы, то есть, в некотором роде, не пробуют замкнуть круг. Для меня очень важно показать, что эта связь существует, что понятия имеют определённое происхождение и «перформируют» или форматируют какие-те явления, которые, в конечном счёте, оказываются не так далеки от исходного контекста. Одновременно такой подход позволяет объяснить постоянство, воспроизводство и стабильность явлений во времени вопреки изменениям. В самом деле, «вещи меняются», перформативный эффект есть, что-то происходит, однако изменения совершаются неслучайным образом и уравновешиваются всем тем, что было раньше. Категории поэтому можно также рассматривать в качестве носителей культуры или инструментов, обеспечивающих непрерывность общества, а не только как средство изменений. Эта связь также позволяет объяснить, почему часто то, что происходит, не является уж столь неожиданным. Общественная жизнь характеризуется возможностью предвидеть, что мир будет функционировать тем или иным образом, и это в целом подтверждает и наш повседневный опыт.

― Это ключевой для меня момент. Я пришла к этой идее, работая над темой мобилизации экономической мысли в период реформ в России, и убеждаюсь в действенности интуиции сейчас, занимаясь историей экономического знания в Советском Союзе. В обоих случаях я вижу историю скорее поражения, чем успеха. В некотором роде это история антиперформативности экономического знания. Например, попытки привнести некоторые теории и инструменты извне часто заканчивались тем, что они работали не совсем так, как ожидалось.

― Или же они могут быть истолкованы в новом контексте таким образом, чтобы не выглядеть чем-то чужеродным по отношению к тому, что было ранее. Итак, для меня это очень важно, и в этом состоит основной смысл моей недавней статьи, опубликованной в «American Journal of Sociology» [Fourcade 2011]. Моей целью было показать, что, хотя знание может быть инструментом изменений, это не означает, что мы способны при его помощи переделывать социальный мир по своему усмотрению. Конечно, мир меняется, но не так просто. В этом нужно отдавать себе отчёт.

Вот, таким образом, я и пришла к вопросу о категориях. В то время я читала курс по социологии культуры (в Калифорнийском университете в Бёркли), в котором использовала небольшую книгу, написанную Моссом и Дюркгеймом [Durkheim, Mauss 1903]. Я осознавала, что эта книга оказала большое влияние на развитие антропологии в своё время, но она также активно критиковалась, и в конечном счёте её значение не было оценено должным образом в более поздний период. Работа над делом «Exxon Valdez» и «Amoco Cadiz» помогла мне увидеть, что понятия являются в некотором роде резервуарами культурных смыслов, и что в них вписаны разнообразные моральные категории. И тогда я сказала себе, что было бы неплохо написать книгу, в которой сочетались бы идеи Дюркгейма и Мосса с подходами современных science studies, то есть нужна книга, в которой было бы систематически показано, каким образом в интеллектуальные инструменты вписаны способы мышления и организации социального мира. Первая область, которая меня заинтересовала, была природа (или окружающая среда), вторая ― вино, вернее, классификация вин во Франции и США, третья ― несколько более сложная, и я ещё не закончила над ней работать ― оцифровка книг в этих двух странах.

В последнем случае меня особенно заинтересовали поисковые системы и то, каким образом они классифицируют книги в Интернете. Набрав в поисковой строке сервиса «Google Books», к примеру, «Виктор Гюго», вы получите список книг в определённом порядке. И вопрос состоит в том, чтобы понять, как поисковые системы «мыслят» иерархию знаний. Или более конкретно: какие представления о знании в эти системы вложили те люди, которые их разработали (ведь все эти технологии придуманы конкретными мужчинами и женщинами).

Моя идея состоит в том, чтобы сравнить процессы, происходящие в областях, которые на первый взгляд не имеют ничего общего (природа, вино, оцифровка книг), однако, как ни странно, имеют множество точек пересечения. Я рассчитываю на то, что благодаря сравнению этих трёх сфер смогу сказать что-то значимое о культуре, о политической культуре во Франции и США. Или, по крайней мере, надеюсь на это.

Это конечная цель, но достичь её сложно. В данный момент я работаю над эмпирическими кейсами, что крайне увлекательно. Совсем недавно некоторые результаты исследования были опубликованы в статье о вине [Fourcade 2012]. Я пытаюсь ускорить работу с эмпирическими данными, но проблема в том, что на основе каждого из этих трёх кейсов можно было бы подготовить отдельную книгу. И каждый раз, когда вижу параллели, я их сохраняю для разработки общей структуры книги. Книга будет носить более теоретический характер, чем упомянутые статьи, но теория станет результатом исследования эмпирических случаев. Я не могу думать о проблемах абстрактно. На мой взгляд, любой социолог должен исходить в своей работе из анализа данных.

― Идея соединить концепцию Дюркгейма и Мосса с современными science studies кажется мне очень интересной и ставит передо мной следующий вопрос: что именно мы имеем в виду, употребляя термины «культура», «закономерности», «параллели»? Речь идёт о политической культуре или, в терминах Дюркгейма и Мосса, о категориях элементарной классификации (логических категориях)? Не могли бы Вы объяснить, как эти авторы понимают социальную классификацию. И чем Ваш подход отличается от упомянутого?

― На самом деле всё очень просто. Дюркгейм и Мосс имеют в виду прежде всего базовые категории, которые Кант называл априорными категориями: время, пространство и проч. Помимо этого, они разрабатывают идею каузальной зависимости при помощи понятия «силы». Дюркгейм и Мосс использовали не очень удачные примеры, из-за которых их и критиковали. В частности, они упоминают мексиканское племя, которое мыслит пространство как семичастную структуру и — о чудо! ― само состоит из семи кланов. Из чего делается вывод, что социальная организация проецируется на представления о мире. Конечно, этот пример несколько карикатурен, но сама базовая идея очень важна. То, как люди живут, и порождает (или, скорее, организует) их образ мышления, включая способы решения новых проблем.

Мой проект в этом смысле является дюркгеймианским. Оцифровка книг ― хороший пример. Необходимо понять, какая картина мира возобладала в процессе перехода к оцифрованным книгам. Крупные библиотеки располагают фантастическими фондами, астрономическим количеством книг. И вдруг благодаря технологии сканирования и распознавания появляется возможность перевести их в электронный вид. Пионером была база данных «JSTOR»[2], но по-настоящему активный период оцифровки печатных изданий начался в середине 2000-х. Огромное количество книг было оцифровано. Встаёт вопрос: как произошёл этот переход? Откуда возник импульс, откуда взялись ресурсы, какие формы принимает этот процесс? Это исходит от государства или от частных акторов? Это делается во имя общественного блага или ради прибыли? И вот здесь особенно ясно видна связь с проблемой классификаций: организован ли процесс оцифровки, иными словами, осуществляется ли она в соответствии с определённой логикой, приоритетами?

В первое время переводом книг в электронный формат занимались несколько некоммерческих организаций, финансировавшихся американскими фондами. Классическая история. Они начали с научных журналов. Но очень быстро возник частный игрок ― Google, — который стал заключать договоры со всеми крупными университетскими и муниципальными библиотеками не только в Америке, но и в остальном мире с целью оцифровки их фондов. В случае с Google интересно то, что сначала в проекте не участвовали библиотекари, эксперты по работе с документами, а только инженеры, что определило специфику этого процесса. И как они это делали? Процесс должен быть очень хорошо организован, но лишь с точки зрения максимизации эффективности: нужно оцифровывать много и быстро. При этом они просто оцифровывали полку за полкой, без учёта какой-либо иерархии знаний.

Во Франции, наоборот, первыми оцифровкой занялись сотрудники Национальной библиотеки. (Я говорю о самом начале, так как потом ситуация изменилась.) Их логика была такова: (1) оцифровкой занимается Национальная библиотека, потому что мы эксперты в этой области; (2) мы при этом следуем определённому порядку, поскольку знаем, что важно, а что нет, и у нас есть приоритеты; (3) у нас не очень много денег, поэтому мы будем сканировать документы, не преобразуя образы в текст. Сейчас технических возможностей стало больше, но тогда такой способ был намного дешевле. Ещё одна при-чина выбора этой технологии состояла в том, что приоритет был отдан французской прессе XIX века. Оцифровывать такой тип документа, используя технологию распознавания текста, намного труднее. Таким образом, выбор технологии был также связан с типом документов, которые хотели оцифровать в первую очередь, с возрастом фонда и проч. Уже на этом примере можно видеть, что Франция ― совершенно иной мир, и не случайно, что события здесь развивались таким непохожим образом.

В США, особенно в первое время, публичная политика в этой сфере отсутствовала, и процесс оцифровки был предоставлен рынку. Он был запущен частной компанией, и очень быстро компания Google установила свою монополию. Ни один другой проект не мог сравниться с проектом оцифровки, запущенным компанией Google, по масштабу. Но мне было очень важно понять, почему всё произошло именно так.

Таким образом, весь объём человеческих знаний в США (по крайней мере, поначалу) был предоставлен рынку, а во Франции ― государству. Кроме того, различие состояло в отношении к существующей иерархии знаний, в приоритетах политики оцифровки. Наконец, вопрос в том, как были организованы поисковые сервисы. Сервис «Google Book Search» выстраивает иерархию, грубо говоря, в зависимости от связей между текстами и популярности книг. Ещё при этом учитывается содержание книг, но мы не знаем точно, как это делается. Таким образом, мы имеем дело с полностью автоматизированной технологией, которая была создана без учёта существующего в этой области опыта, в том числе без учёта способов классификации книг, которые используются в библиотеках. Google создала систему с чистого листа, не сообразуясь с рекомендациями какой-либо авторитетной инстанции, занимающейся классификацией книг.