Писатели на собрании

Елена Рыковцева:  Обсуждаем событие, которое случилось только что - Владимир Путин встретился с писателями. И теперь вопрос, который каждый решает сам для себя: это он попользовался писателями или, наоборот, они им. Мы говорим сегодня об этой встрече, о том, как кто к ней отнесся, как отреагировали писатели на тех писателей, которые пошли, и те, которые пошли, на тех, которые не пошли. Я представляю гостей нашей программы: Евгения Вежлян, главный редактор отдела прозы журнала “Знамя”, Женя вела специальный репортаж для всех, кто хотел его прочитать, в Фейсбуке, и получила массу комментариев, в основном благодарных. С нами в студии Сергей Каледин, писатель,  и  Дмитрий Косырев, он же Мастер Чэнь, мастер экзотических детективных повестей, с нами на связи поэт Игорь Иртеньев. Женя, вы единственный очевидец их вснъ присутствующих, вы писали, вы реагировали. Вас не напрягли комментарии ваших друзей, которые говорили: зачем ты туда пошла?

Евгения Вежлян: На самом деле комментариев, зачем я туда пошла, было гораздо меньше, чем комментариев другого плана. Люди почему-то не понимали, зачем я это событие расписываю так подробно. Кроме того произошла небольшая заминка, я бы сказала, аберрация. Я поставила себе задачу писать по возможности стенограмму, то есть не прикалываться, не иронизировать, не впадать в гнев, без гнева и пристрастия написать стенограмму.  Поскольку смысл этого события тем, кто находился в этом зале, да, собственно, и всем остальным, не вполне понятен, а когда смысл события не вполне понятен, то, как мне кажется, чтобы потом можно было что-то осмыслить, нужно как можно подробнее, точнее и беспристрастнее зафиксировать. Я фиксировала это событие, не давая никому никаких оценок. И комментарии многие свелись к тому, что тем, что я это событие таким образом фиксирую, я его легитимизирую невольно. Там были какие-то реплики, типа, что это дневник восторженной комсомолки. Как можно так отреагировать на стенограмму, я не понимаю.

Елена Рыковцева:   Вы это делали для того, чтобы стал понятнее смысл. Он стал вам понятнее?

Евгения Вежлян: Я это делала не для того, чтобы из этих записей стал понятней смысл. Опять же, что понимать под смыслом этого события. Многие, почти все наши литераторы понимают под смыслом этого события некоторый такой профит, некоторую прагматическую пользу, которую это событие должно принести литераторам. То есть должны последовать такие-то и такие-то постановления, будет то-то и то-то для нас, литераторов. На самом деле, конечно, настоящий смысл этого события к этому абсолютно не сводится. Настоящий смысл этого события в нем самом. Как говорят: у политического высказывания есть то, что там сказано конкретно, и есть тот тайный затекстовый посыл, который те люди, которые умеют такие посылы прочитывать, прочитывают.  И эта встреча есть не событие литературной жизни города Москвы или России, а просто одно из современных политических высказываний. Но смысл его мне пока неясен до конца.

Елена Рыковцева:  Я спрошу у Игоря Иртеньева, он получил приглашение на это событие. Игорь, после того, что вы увидели, это то, о чем вы подумали или что-то другое? Ожидания и результат, я хотела бы, чтобы вы сравнили.

Игорь Иртеньев: Я получил приглашение за два дня до самого события. Я решил, что я никуда не поеду, потому что просто физически не успею. Но то приглашение, которое я получил, никак идеологически не было окрашено, имя Путина близко не упоминалось. Была повестка дня, на мой взгляд, вполне разумная, не вызывающая у меня никакого отторжения. Совершенно не было сказано  о грядущем соединении всех писателей в один союз, идеологического совершенно никакого не было наполнения. Сценарий вполне не страшный. Но если бы я в этот момент был в Москве, я бы быстро узнал о том, что там будет присутствовать так называемое первое лицо, что итогом этого собрания будет воссоздание нового Союза писателей, меня бы могло это очень сильно оттолкнуть. Скажем так, я скорее всего на такое собрание не пошел бы. Объясняю - почему. Мне бы там особенно нечего было сказать, я довольно плохо формулирую,  никаких особых соображений по этому поводу не имею. Просто провести из  чистого любопытства 12 часов, вряд ли меня на это хватило. Но дальше началась совершенно дикая истерика в интернете по поводу этого предстоящего события, сами себя запугали, по-моему, причем и многие мои друзья. Я прочитал с большим вниманием в Фейсбуке, большое спасибо Жене Вежлян за ее добросовестные поминутные комментарии. Очень трезвый был комментарий по этому поводу Марии Ватутиной, с которой целиком солидаризируюсь. То есть если можно с этой власти не лично себе, а на общее дело содрать - флаг в руки, замечательно совершенно. В речи Путина никакого криминала не было. Есть какие-то конкретные вещи, от которых выигрывает литература, там были вполне здравые предложения. Я при всей моей воспаленной антипутинской натуре не стал бы по этому поводу сильно паниковать. Тем более, что очень многие просто не были приглашены туда, что, мне кажется, лишало их права так бурно реагировать. Не было, кстати говоря, со стороны присутствующих там сильного наката на тех, кто не пошел, было ровно наоборот.

Елена Рыковцева:  Я не понимаю. Вы говорите, что если бы узнали, что там будет первое лицо, вы бы не пошли. А что же не пойти тогда, судя по тому, что вы говорите?

Игорь Иртеньев: Дело в том, что у меня несовместимость биологическая. Я повторяю, если бы мне было, что конкретно сказать, за кого-то конкретно бороться, как, например, Сергей Шаргунов, большое ему спасибо, что он напомнил о судьбе  “узников Болотной” - это нормально совершенно. Если бы можно что-то конкретное не для себя выторговать, а для други своя - это нормально совершенно.
 
Елена Рыковцева:   Наталья  Солженицына, короткое у нее взяли интервью сотрудники “Московского комсомольца”, сказала: “Наверное, у них все хорошо, наверное, у них нет никаких проблем, что они могут позволить себе не придти, отказаться от такой встречи”.

Игорь Иртеньев: У меня действительно нет проблем такого свойства. Мне от этого союза ничего не нужно, потому что я еще вступал в тот союз и в нем себя никак не проявлял. Боже упаси, совершенно не осуждаю тех людей, которые туда вступают.

Елена Рыковцева:   Как вы считаете, почему сразу же первое сравнение при первой же информации о том, что будет такое собрание писателей с Путиным, все обозначили как Первый съезд Союза писателей СССР, с 34-м годом мгновенная параллель.

Сергей Каледин: Это понятно - большой колхоз, полтыщи душ загнали - это все ерунда. Не ерунда другое. Наталья Дмитриевна очень хорошо сказала, что у тех, кто не пришел, нет проблем. Почему же она не вспомнила, что не Александр Исаевич ездил пить чай к Путину, а Путин два раза приезжал к Александру Исаевичу. Наверное, в голову бы не пришло Путину позвать его в толпе пятисот, двадцати или ста. Пришло один раз в голову президенту, то ли Рузвельту,  позвать Фолкнера. Он у себя в деревне сидит, тихо пишет и позвонили из администрации. Он действительно искренне не понял, что происходит. Захотел чиновник большой, малый увидеться, читатель, я ему нравлюсь. Ну ради бога, налью вискаря, поговорим, баба самовар разожгет. И тут же в администрации президента все поняли, приехал к нему президент, попили чая, поговорили. Потом то же самое заслали шар Хемингуэю: не придешь ли ты, Хэм, попить вискаря в Белом доме, в Овальном зале? Он говорит: что-то опять я не въехал в тему. И опять к нему приехал на дом президент, пил чай, вискаря, ветчинки поели, и все было нормально. Не должен наш брат ходить на сборища, к чиновникам самого высшего.  Если безумно лично нравится, тоже не с руки. Наше дело вообще одинокое, нам не нужно видеть себе подобных. Когда мы сбиваемся в стаю, мы набираемся блох друг от друга, и все наши писания и думания получаются унифицированными. А читателю нашему, на которого мы работаем и рассчитываем, интересно только, что думает этот персональный человек, что он еще выдумает оригинального. Все уже выдумано сто раз, а этот что выдумает? Это наш тяжелый грех, тяжелый крест сидеть в одиночестве, чего-то кропать, не уподобляться, поменьше общаться со своими товарищами и тогда может быть есть какая-то вероятность, что что-то у вас получится.

Елена Рыковцева:   Вы же видите, что страна очень простая. Пока вы Путину не позвонили на прямую линию и не сказали, что у вас в городе нет елки, елка не появится. То есть проблемы решаются вертикально. Пока вы лично не станете перед ним на какое-то из колен и не подадите челобитную, ничего не будет. Это все знают, и поэтому говорят: надо воспользоваться уникальной возможностью, которую вам предоставили.

Сергей Каледин: Древние евреи сказали: не ходите на совет нечестивых. Есть такой закон, надо вбить в башку, держаться каких-то правил, норм, этики поведения. Уже сказано: не ходи, не клянчь. В близкой перспективе будет выигрышно, сегодня-завтра кусок получишь, а послезавтра будет облом, ничего не получишь. А чиновник будет  подтвержден общественным мнением в лице самых лучших его писак, деятелей культуры, искусства и так далее. Его рейтинг сразу вспрыгнет и потом будет тяжело его гасить, он еще будет светить и в мире пойдет слух о том, не дать ли Владимиру Владимировичу премию мира нобелевскую.

Елена Рыковцева:   Вообще-то вопрос я начинала с того, почему сравнивают с Первым съездом. Вы сказали, что просто по определению, ни с чем другим его не сравнишь. Но тем не менее, Путин там сказал: я же не хочу регулировать ваше сообщество, я не хочу, чтобы это выглядело так, будто власть занимается организацией писательских союзов. Я хотел бы устраниться, вы делайте сами, мы вам поможем, но вмешиваться в это я не намерен. Не Сталин все-таки?

Сергей Каледин: Когда помирают сын, жена, мать, можно поклянчить у богатея, у большого человека денег и поблагодарить нужно его - распорядителя  кредитов, завхоза, распорядителя казны. Но это не значит, что будет одухотворен и окрестован твой путь как идеолога и руководителя супердержавы. Распорядителя кредитов - да. И я уверен, что если поклянчить денег на малокровных детей, которые умирают от рака, то даст Франко, Муссолини, Гитлер, Сталин и другие ребята. Это не показатель благополучия в стране. Поблагодарить их нужно, но это не значит, что нужно быть обязанным руководителю идеологией супердержавы с такой странной судьбой. Совершенно не значит. Некоторые деятели наши, очень хорошие, мною любимые, совершили ошибку, задав эту ноту, проложив и протоптав эту тропу. Делать так не следовало.

Елена Рыковцева:  Эта дискуссия уже становится вечной, когда идут писатели  или художники к Путину, всякий раз возникает этот вопрос - идти или не идти, прилично, неприлично. Он в принципе имеет свое разрешение? Мы говорим не о тех писателях, которые всегда придут и рады тому, что их пригласили. А есть люди, которые считают это для себя неприличным и комплексуют от того, что они пошли. Есть другие, которые их осуждают.

Дмитрий Косырев: Договариваться мы не можем  с вами, потому что мы разные люди. Я, например, горячий сторонник Путина. Если бы меня позвали, я бы сказал спасибо. Другое дело, я бы не пришел на 12 часов - это очень долго. Если бы я знал, что там будет, если бы мне дали сказать, например. Мы говорим о нашей собственной гордости и о нашей ориентации в политике. Оказалось, что событие, встреча с Путиным, было совсем не об этом. Никакого союза никто создавать не собирается, никому он не нужен.

Елена Рыковцева:   А о чем?

Дмитрий Косырев: На мой взгляд, это было сигналом, зеленым свистком к одному очень важному событию, которое я жду уже много лет. Было признано наконец, что наша система образования дошла до крайней точки, что дальше уже ехать некуда, нужно ее менять полностью и что с помощью писателей, людей смежных профессий, критиков, библиотекарей ничего нельзя сделать, потому что учителей нет.

Елена Рыковцева:   Без встречи с Путиным ничего не сделать?

Дмитрий Косырев: Почему? Это мог бы быть кто-то другой. Событие для меня в этом. Я как его сторонник, сторонники обычно критикуют гораздо злее, чем противники, сказал бы: а где же вы раньше были, дорогой Владимир Владимирович? Это нужно было понять несколько лет назад, что система ЕГЭ - это штамповка дебилов, что с этой системой образования унифицированной у нас никакого образования не будет, что нужно это систему ломать полностью. Ладно, что меня не будут читать,  обидно страшно, но я переживу. Люди, которые вообще не способны читать, писать и думать - это опасность для общества, и мы эту опасность видим каждый день. И по тому, что падают самолеты и что-то ломается, и по тому, что принимается масса идиотских решений не на уровне политики, а на уровне каких-то мелких компаний. То есть понятно, что образование нужно ломать и всю сферу гуманитарную полностью. Естественно, здесь я готов помочь.

Елена Рыковцева:   Надо объяснить нашим слушателям, что это собрание называлось большое литературное собрание и действительно касалось разных вещей - образования, литературы, чего-то еще. Мы сейчас говорим именно о писателях, чтобы не растекаться по всем этим темам. Интересно, что никаких отказов со стороны учителей не поступало. Я заметила, кстати, сколько было таких встреч, если кто-то отказывается, то это писатели. Никогда еще ни один учитель, ни один музыкант, работники театра, которые тоже сидели с ним, никто никогда не отказывался. Отказываются только писатели почему-то. Поэтому я и не хотела в образование вдаваться, потому что они решали какие-то свои проблемы, они всегда так решаются.

Евгений Вежлян: Мне кажется, что здесь действительно нужно в какой-то степени расставить точки над i. Писатель - фигура публичная, учитель - не публичная. Поэтому, условно говоря, учитель - это неуловимый Джо, его никто не ловит. Кстати говоря, у меня в комментах есть какие-то странные мысли: а мы давайте Путина игнорировать. А смысл? Нашего игнорирования Путина никто, собственно говоря, не заметит. Если человека никуда не зовут и про него никто не знает, а он ходит сам по себе и думает, что тем самым игнорирует Путина - это не есть жест. Жест - это то, что все увидели.

Елена Рыковцева:   А жест Лимонова, Акунина?

Евгения Вежлян: Для Лимонова это жест, для Акунина это жест. То есть, условно говоря, человеку говорят: иди сюда. Он говорит: я к тебе не пойду, потому что ты… Это жест. А когда человека никто никуда не зовет, он говорит: а давайте делать вид, что Путина не существует, что всей этой системы не существует, и вообще будем это не замечать и тем самым мы такие независимые. Я не думаю, что это правильно. Условно говоря, если ты хочешь что-то сказать, то выйди в публичное пространство и громко скажи об этом. Сидеть, тихо отмалчиваться и ругать тех, кто вышел и сказал, например, учителя Сергея Волкова и Архангельского, которые прежде, чем начать говорить про образование, говорили о политических проблемах, глядя в лицо Путину.
 
Елена Рыковцева:   Разве Волков говорил о политике? А что именно он говорил?
 
Евгения Вежлян: Кажется, Волков говорил о том, что сейчас происходит в суде по поводу голодовки, он на этом сделал акцент. Это поступок. Можно испытывать идиосинкразию к Путину, можно ненавидеть  его, но очень легко ненавидеть Путина, сидя за своим Фейсбуком, читая новости, очень легко его поносить и ругать. А вот выйти, ему в лицо сказать все, что ты думаешь по его поводу, мне кажется, не каждый может.

Елена Рыковцева:   Никто этого и не сделает, даже те, кто пришли.

Евгения Вежлян: Те, кто пришли, во-первых,  событие на экране где бы то ни было и событие, где ты находишься, - это разные события. Поскольку я там была, то, как это воспринималось внутри, и то, как это потом воспринялось всеми - это немножко разные вещи. То, что кажется на экране пустяковым, там была некоторая линза. Этой линзой было присутствие Путина, потому что прежде, чем войти в зал, стоял металлоискатель, обыскивали сумки и вообще атмосфера была, скажем так, не очень приятная. И это тоже надо учитывать.

Елена Рыковцева:  Мы сейчас покажем пример и поговорим о том, есть смысл, нет смысла. Потому что все обратили внимание, что госканалы начали репортажи сразу с того, что Сергей Шаргунов задал вопрос про “узников Болотной”, Путин ему ответил. Я хочу показать, какой фрагмент взяли для госканалов и как это было по-настоящему именно момент с Болотной. Сначала фрагмент, который увидела широкая аудитория.

Елена Рыковцева:   А вот теперь давайте посмотрим, как по-настоящему Сергей Шаргунов формулировал вопрос об “узниках Болотной” и как по-настоящему ему ответил Владимир Путин в прямом эфире.

Елена Рыковцева:  Какой был выбран пример госканалами из выступления Шергунова? Выбран пример, по всей видимости, доказанный. Вот человек что-то бросил - это доказано, есть кадры. И ему ответил Путин, великолепно отбрил, последнее слово осталось за ним. Какой информации лишили зрителей всей страны? Это голодовка Кривова, это Развозжаев - это слово произносить нельзя. То есть великолепно попользовались Шаргуновым, прекрасно его использовали, показали, как его красиво отбрил Путин. А вся главная информация осталась за кадром. Если ты это делаешь для страны, чтобы как-то узнали, но ведь не узнают о том, что ты сказал, тогда какой смысл?
 
(текст программы целиком будет опубликован а ближайшее время