Ольга Дробот: "Фоссе - такой многостаночник, прямо Леонардо да Винчи""

Если вам доводилось читать книги норвежских писателей, взрослых или детских, например «Простодурсена» Руне Белсвика или романы Эрленда Лу, то вы должны знать Ольгу Дробот, без которой эти книги не существовали бы на русском. Переводчица была одним из гостей фестиваля «Другие книги» в Новосибирске, на котором была представлена новая детская литература. Корреспондент Сиб.фм поговорил с Ольгой Дробот об искусстве перевода, Скандинавии и возрастных ограничениях на книги.

Хотелось бы начать с широкого вопроса: как вообще живётся переводчику в России?

 

Всякая медаль имеет две стороны. Переводчику российскому живётся так: у него, с одной стороны, довольно много свободы. В России переводчик в гораздо большей степени, чем в других странах, включён в процесс выбора книг. Как я работаю? Я дружу с норвежскими издательствами. Они присылают мне для чтения огромное количество книг, которые я прочитываю, если какая-то книжка мне нравится, то начинаю ходить в издательства и её предлагать. Одновременно сами норвежские издательства общаются с российскими, работает норвежское агентство NORLA, есть такое же шведское агентство, датское, исландское — все они заняты продвижением своих книг за рубежом, в частности в России. Так информация о книге с разных сторон стекается в издательства, и постепенно книгу удаётся издать.

В России это довольно частое дело — что именно переводчик приносит издателю книгу. А, например, мои коллеги в Норвегии — в худшем положении: они мало вовлечены в собственно процесс отбора книг.

Поэтому им приходится изобретать разные прекрасные проекты.

Например, в Норвегии есть такой проект «Петрушка», в рамках которого переводчикам удалось издать много современных российских авторов.

В 2009 году было образовано общество любителей русской литературы «Петрушка»

С другой стороны, экономическая составляющая труда переводчиков даже не требует комментариев. Литературные переводчики — малооплачиваемая профессия. При том, что обычно это люди очень высокой квалификации, и они могли бы зарабатывать совершенно другие деньги, скажем, занимаясь синхронным или устным переводом. В основном все так и делают — комбинируют разные виды труда. Но собственно за перевод книг, конечно, переводчики получают денег очень мало. А труд этот тяжёлый и очень долгий, поскольку хороший перевод является производной от времени, потраченного на эту работу. Ты всё проверяешь: чем больше раз ты прочитал свой перевод, тем, как правило, лучше. А каждое чтение — это время. Правда, такое положение дел во многих странах. В той же Норвегии, где Союз переводчиков добился невиданных успехов, переводчики получают меньше, чем воспитатели детского сада. Но норвежцы борются за свои права — они даже проводили забастовки, а 1 мая выходили на демонстрацию, требовали оплаты больничных — как вы понимаете, болеют, уходят в декрет и отпуск переводчики исключительно за свой счёт.

 

Я знаю, что вы участвуете в проекте Ibsen in Translation, расскажите про него?

О, это отличный проект. Его ведёт Университет Осло, где есть Центр изучения творчества Ибсена. Нас тринадцать человек, и мы переводим одновременно все пьесы Ибсена о современности на восемь разных языков — от хинди до русского, ещё у нас есть испанский, китайский, японский, арабский, египетский, фарси. Мы одновременно переводим одну пьесу и по ходу работы встречаемся в Ибсеновском центре, чтобы обсудить её со специалистами центра и друг с другом. Это очень занятно, потому что у всех возникают разные трудности. Каждый раз, когда «герой посмотрел никуда или подумал ни о чём», китайские переводчики впадают в транс и говорят: «А какое это ничто?» У них десять слов для обозначения «ничего». Арабские переводчики, как выяснилось, вообще с трудом представляют себе отношения мужчины и женщины без сексуального подтекста.

Поэтому каждый раз, когда мужчина дружит с женщиной, они подозревают, что это не просто дружба.

9 из 12 запланированных пьес Ибсена уже переведено участниками проекта Ibsen in Translation

И, надо сказать, умело находят в тексте этому некоторые подтверждения. Или есть несчастный японский переводчик, которая — так устроен язык — не может двинуться вперёд, пока не составит табель о рангах всех персонажей. И в этой табели о рангах она должна учитывать пол, возраст, семейное положение и достаток. В пьесе, как вы понимаете, определить точный возраст нелегко, и начинается: «А как вам кажется, ей тридцать восемь лет?» Мы отвечаем: «Ну, может быть». «Или тридцать семь?» «Мы не знаем точно». «Ну как же вы не знаете точно, как мне тогда двигаться?» Этот проект уникальный. Но поскольку общий язык у нас только норвежский, мы можем обсуждать стратегию перевода, но не результаты. А для этого у каждого из нас есть такая команда поддержки, панель экспертов. В этот экспертный совет, который мне помогает, входят прекрасная переводчица Нина Фёдорова, авторитетный учёный-скандинавист Галина Храповицкая и театровед Марина Астафьева, которая тоже знает норвежский язык, — она завлит театра Российской армии. Сделав перевод, я обсуждаю его с ними. Естественно, последнее слово остаётся за мной, но это небывалая роскошь, когда у тебя есть такие первые читатели, которые могут задать вопросы по существу.

Я эти пьесы переводила-переводила, и вот наконец они только что вышли в издательстве АСТ. 27 апреля в Москве прошла презентация первого тома, объединившего три пьесы — «Столпы общества», «Кукольный дом» и «Привидения». Второй том выйдет к Non/fiction. Интерес к Ибсену подогревает иммерсивное шоу «Вернувшиеся»: оно с огромным успехом идёт сейчас в Москве.

 

А над чем вы работаете сейчас, что ещё не вышло?

Вот только что вышел прекрасный «Герман» — роман Ларса Соби Кристенсена, я страшно рада. Сейчас параллельно доделываю второй том Ибсена и составляю — наверное, про это можно сказать вслух — скандинавский номер журнала «ИЛ». Это всегда много работы. Мы надеемся там представить имена, которые давно должны были быть представлены по-русски, но как-то подзадержались. А как только я со всем этим закончу, буду переводить новую книжку Марии Парр — продолжение «Вафельного сердца». 

А в скандинавском номере у нас будут и Фоссе, и Сьёун, и Кнаусгорда. Юн Фоссе — очень известный норвежский автор, каждый год он считается возможным лауреатом Нобелевской премии. Он такой многостаночник, прямо Леонардо да Винчи. Он пишет стихи, делал новый перевод Библии, автор сорока с лишним пьес, которые идут по всему миру, а у нас пока только несколько постановок в Москве, Питере и Самаре. Но недавно Фоссе заявил, что закончил с пьесами и ушёл в прозу, а проза у него очень тоже необычная. Кнаусгорд — это тоже гордость Норвегии, он написал роман в шести книгах под названием «Min kamp», то есть «Моя борьба». Каждый том примерно в 600-800 страниц, и они представляют собой преобразованные в литературу блоги: он описывает свою жизнь в мельчайших подробностях.

Более 35 тысяч страниц составляют цикл из шести автобиографических романов «Моя борьба» Карла Уве Кнаусгора Эти книги переведены на множество языков, пользуются успехом во многих странах, поэтому хочется, чтобы его имя стало известно и в России.

 

А как в вашей жизни появилась вся эта скандинавская история? Насколько я знаю, у вас же какая-то семейная любовь к Скандинавии?

Да, действительно, мою бабушку — она родилась в день апрельских тезисов 4 апреля 1917 года — хотели окрестить Викторией. В принципе это имя есть в святцах, но священник отказался крестить, поскольку знал, что родители хотят окрестить её в честь «Виктории» Гамсуна. Он сказал: «Ни за что», и она стала Галиной.

А я была читающий ребёнок, много читала Гамсуна в 15-16 лет и знала эту историю. И тут я поступаю в университет на английское отделение, а там объявляют набор в норвежскую группу. Там каждый год был один скандинавский язык, и в мой год был как раз норвежский язык, а, скажем, не шведский. Скандинавские языки — редкие, поэтому в моём выборе был ещё и циничный расчёт: время было ещё цензурное, и как-то мне было ясно, что чем меньше народу язык знает, тем и присмотр мягче. Это оказалась чистая правда. И когда я писала сперва диплом, а потом диссертацию, то явно имела более широкий доступ к книгам даже в спецхране.

Говоря о цензуре. В последние годы часто обсуждается история с возрастными ограничениями на книги. Как вы относитесь к этой практике?

Это просто безобразие — нет другого слова, если не пользоваться более грубыми. И тут ничего нельзя подправить, этот 436-й закон надо просто отменить. Потому что по закону как устроены возрастные маркировки? Это же не писатель с издателем и переводчиком смотрят на книжку и думают: «Вот как тебе кажется: эта книжка на какой возраст?». Один скажет «10+», второй скажет «9+», кто-то скажет «Нет, не раньше 12». Вот они поговорят между собой, посоветуются с психологом, библиотекарем и специалистом по чтению и определят: «10+». Нет, ничего подобного. Они должны взять цидулю, где перечислены чисто формальные критерии: если кто-то умер, то такой возраст, если заболел — другой возраст. И получается странная вещь, особенно со старшими подростками: вся жизнь должна пройти мимо них. Мы собираемся держать их под колпаком до конца школы, а потом вдруг сразу хотим призвать в армию и дать избирательное право.

Я только что смотрела прекрасный школьный спектакль — дети пятнадцати лет ставят Сирано де Бержерака. Они всё в нём понимают. Они играют его прекрасно, потому что это то, что их всерьёз в этом возрасте занимает: любовь, смерть на поле боя, уродство и принятие самого себя. Если же посмотреть на наш пресловутый закон, всё это им нельзя, потому что они до этого не доросли.

И я не могу понять людей, которые этот закон приняли. Я ещё более или менее могу понять родителей, которые стремятся всё контролировать, а самый простой и быстрый способ — запрет. Сама грешна: у меня дома нет телевизора, потому что я считаю, что это очень вредная вещь. Но я при этом отдаю себе отчёт в том, что дети всё равно будут телевизор смотреть в компьютере, и я готова к тому, что я с ними буду обсуждать то, что они там увидят и услышат.

Мне кажется, запрет — очень слабая позиция и родителей, и контролирующих инстанций. По сути, ты не веришь, что твои ценности хоть что-то значат. Ведь о чём этот закон? Мы должны всё запретить, потому что ценности, за которые мы выступаем, в принципе неконкурентноспособны. А почему? С чего вдруг авторы закона это взяли? Как информация может быть вредной? Почему они совершенно не доверяют ни самим себе, ни писателям, ни учителям и родителям? Разве у нас настолько нет морального авторитета, что мы не в состоянии говорить с детьми, например, о наркотиках, о том, что они есть и это зло? Чем лучше молчать об этом?

Произошло полное смещение понятий, и пропагандой стало называться простое изложение фактов, существующих в жизни. Мне кажется, это очень странно. Человека с детства надо учить иметь свою точку зрения: то есть собирать информацию, анализировать её, выстраивать из неё систему, а также уметь аргументировать свою точку зрения и отстоять её. Но все это возможно сделать, только когда ты готов с ребёнком говорить открыто, на равных. И книжка — это прекрасный повод поговорить. Чем более проблемная книжка, тем о более серьёзных вещах у тебя есть шанс поразговаривать. А ведь подросток устроен, как мультиварка — крышка закрыта, что-то там кипит, а что под ней происходит, ты вообще не знаешь.

В какую-то секунду звонят из комнаты милиции и выясняется, что закипело что-то не то. Подростка очень трудно вызвать на разговор. Прекрасный повод — когда у тебя есть книжка, которую ты можешь обсудить.

Конечно, родители должны читать те же книжки, которые читают дети. Вот у меня сейчас сын прочитал «Историю одного немца» Хафнера и ждёт, пока я дочитаю, чтобы мы с ним про это поговорили. И это нормально. А ненормально — всё запретить или размаркировать. К тому же ты не можешь всё время держать в уме, что в нашей жизни есть 436-й закон. И маркировка совершенно сбивает с толку и родителей, и библиотекарей, и всех. Я сама лично пришла тут покупать билеты в театр. Смотрю — спектакль «Морозко», «6+». Думаю — что они сделали со спектаклем «Морозко»? Ничего они с ним не сделали, просто его так маркируют теперь. Я уж не говорю о такой важной вещи, что все дети — разные. Одному надо «Винни-Пуха» читать в четыре года, а другому и в семь рано. Но если в детстве не приучить детей, что над книгами надо думать, то во взрослом возрасте они будут читать только массовую развлекательную литературу, у них просто не разовьётся навык глубокого чтения.

И потом — я на все эти законы о запрете всего на свете смотрю как на страшно искусительную вещь. Это неправильно — иметь закон о защите чувств верующих, потому что он искушает верующего человека. Ему в Евангелии написано: не оскорбляйся, не суди других и не судим будешь. Нет, он оскорбляется, потому что его искушают.

И точно так же с этими законами про детские книжки. Вот у родителей возникает идея, что можно что-то запретить, изъять, не дать, не читать — а что это за позиция, почему надо всё изъять вместо того, чтобы вместе прочитать и обсудить? 

 

Действительно, откуда дети узнаю́т про самые страшные вещи? Только из книжек.

 

Это тоже вещь, которая меня поражает: всё время «наезжают» на скандинавские книжки, говорят, что они учат детей плохому. Я была как-то на скандинавской конференции по детской литературе, они сами, выступая, говорили: да, если человек, который никогда не бывал в Швеции, станет представлять себе страну по детским книжкам, у него сложится странное впечатление — оказывается, бывают родители, которые пьют или впадают в депрессию, оказывается, бывают жестокие подростки. Но вообще-то в Скандинавии минимальный процент пьющих родителей. Когда ты, например, в воскресный день приезжаешь на пляж, не встретишь там ни одного выпившего папы и ни одной бутылки пива, потому что это в принципе невозможно: семья приехала отдыхать, откуда здесь пиво? Но ты об этом прочитаешь в книжке.

 

У нас прямо противоположная ситуация: ты легко встретишь не одну бутылку пива на берегу речки, но ты не прочитаешь про это в книжке.

 

У меня была анекдотическая история. Я переводила книжку для детей четырёх-пяти лет. И там был главный герой, которого я хотела назвать Корешок, потому что так он назывался по-норвежски. Корешок — это и такая маленькая палочка, и что-то в принципе маленькое, и хороший твой приятель, и это же слово у норвежцев означает маленькую стопочку в сто грамм. Думаю: «корешок» — идеальное слово, подходит со всех сторон. В издательстве говорят: «Нет, нельзя, потому что все дети знают, что кореш — это тюремный сленг». Я спрашиваю: «Откуда дети это знают?» Мне отвечают: «Да как откуда, они же сериалы про ментов смотрят». Короче, проиграла я этот бой, хоть и доказывала с цитатами в руках, что слово встречается даже в «Педагогической поэме» Макаренко. Потому что смотреть сериал про ментов детям можно, а иметь слово «корешок» в детской книжке нельзя.

 

Мне пришло в голову, что в Индии одного мальчика берегли от историй о тяготах и лишениях до какого-то количества лет, а потом он вырос, увидел всё и немедленно стал Буддой.

Да, не понятно, в каком возрасте мы должны вдруг вздрогнуть и стать старше.

В шестнадцать лет человек уже может жениться, но читать об этом ему рано.

Или вообще для меня непонятная установка, что люди рождаются и, видимо, никогда не умирают, потому что про смерть им узнавать всегда рано. У нас 65 % населения заявляют, что они православные люди. Но для православного человека смерть не может быть табу, правда ведь? Мы каждый год проживаем Страстную неделю. Или об этом ребёнок тоже не должен узнавать в детстве? В общем, наш закон страшно далёк от нашей жизни.

К тому же ничего ведь не бывает по расписанию. Вдруг в семье несчастье, кто-то умер — и ребёнок оказывается совершенно к этому не готов. Все в шоке, никто не в состоянии поговорить с ребёнком про это. И вот эта фигура умолчания — она страшная для ребёнка, потому что создаёт для него территорию непонятного, очень ненадёжного. И часто к психологам приводят детей, у которых проблемы в школе, и выясняется, что дедушка полгода как умер, а ребёнку никто ничего не сказал. Но он же чувствует, он видит, что дедушки нет. Родителей тоже можно понять: в эту секунду им совершенно не до ребёнка, они с трудом справляются со своим горем, у них нет сил на разговоры с ребёнком. Насколько было бы легче, если бы в своё время, когда всё хорошо и спокойно, дети прочитали бы «Вафельное сердце» Марии Парр, прекрасного «Навозного жука» Марии Грипе — они бы знали, что люди умирают, что близкие это как-то переживают и жизнь продолжается, что смерть — часть жизни. И тогда опыт мог бы вернуть их к этой книжке, им было бы на что опереться.

Подросток вообще считает, что у него самые длинные уши, самый кривой нос и вообще он не такой как все. Ни с кем не случается таких историй, как с ним, ни у кого нет такой идиотской семьи и никто не ведёт себя так глупо, как он. И вот тут помочь ему, конечно, может книжка. Ты дашь ему «Германа» Кристенсена о лысеющем мальчике, а потом поговоришь, что это не он один такой странный, что это вообще люди так устроены. Я прямо разгорячилась, потому что очень сержусь из-за этого закона.

 

А как вам кажется, чего хотят добиться люди, которые придумывают такие законы, в чём их смысл?

Мне кажется, они хотят добиться контроля над головой ребёнка, но я не очень понимаю, почему они решили, что это таким образом сработает. Потому что они в итоге приводят ровно к противоположному, они не имеют никакого контроля над головой ребёнка, не могут на неё повлиять и не могут даже узнать, что там уже происходит. И не могут поговорить об этом, правда?

Скажем, тема самоубийства — вообще с этим к нам не подходите, этого не бывает.

А потом мы видим эти страшные истории. А вот есть прекрасная, тонкая, нежная книга Стефана Касты «Лето Мари-Лу» или горький, но ироничный «Мулей» Эрленда Лу, например. Обе книги о любви, но приходят к ней герои через страдание и отчаяние. И вот прекрасный шанс у родителей и учителей поговорить о том, что бывают такие тяжёлые периоды, когда тебе кажется, что жизнь вообще уже никогда не наладится, что она потеряла всякий смысл, что тебя никто не поддерживает и не любит, но это проходит, всегда можно найти помощь. Вот смотри, девочка, у неё прекрасный роман, и она счастлива. А если бы она в ту секунду покончила с собой, то всё бы кончилось, это необратимо. 

Контроль — это вещь как бы эффективная, потому что она очень быстрая, а вот вся демократия и все эти долгие разговоры — это как бы неэффективно, потому что очень долго. Но хоть в какой-то перспективе демократия всегда оказывается более действенной вещью, потому что ты всё проговорил, со всеми договорился, всё решил, и у тебя это работает. А контроль — чуть-чуть пружинка ослабла, и всё развалилось.

 

Или, наоборот, на пружинку слишком надавишь, и она сломается.

Да. Меня всегда поражало вот что. В начальной школе требуется, чтобы ребёнок был как можно более послушным, чтобы он сидел, руку поднимал, три клеточки отступал, никакой инициативы. А потом вдруг в седьмом классе: кто у нас поедет на олимпиаду? А на олимпиаду может поехать только тот, у кого нестандартное мышление, только тот, кто не поддался на три клеточки раньше. Вот и здесь так же.