Ольга Седакова: «Постмодернизм облегчил положение «среднего читателя», он не требует от него напряженного внимания к форме и смыслу»
Фрагменты из интервью Ольги Седаковой, публикуемого в сборнике «Позиции. Том 5. Беседы с деятелями культуры современной России». Он выходит в сентябре 2012 года совместными усилиями московского ГЦСИ, Гете-института и берлинской Академии искусства. Это уже пятый подобный сборник, подготовленный по инициативе Академии и посвященный культуре отдельной страны.
- Современных студентов принято ругать за плохую начитанность, зависимость от компьютеров и отсутствие интереса к прошлому. Но можно ли делать подобные обобщения на примере студентов философского факультета? Какие тенденции заметны в них с годами?
- В университете мне приходилось общаться по большей части с незаурядными студентами, которые и читают, и думают. Может быть, еще больше меня радовали в последние годы встречи со старшеклассниками – но опять же, это были ученики особых школ: классических гимназий, специальных гуманитарных, языковых школ. Я думаю, что там создается наша новая интеллектуальная и гуманитарная элита. Какое место найдется для нее в нашем обществе, вот это вопрос.
- Где-то в середине 90-х мне казалось, что с гуманитарной культурой у нас все кончено. Попса, гламур – а с другой стороны, новейшее «актуальное искусство» и такая же «актуальная» мысль, для которых не требуется ни образования, ни школы, ни ума, ни таланта. Только те же организаторские способности, «успешное менеджерство». Но в последнее десятилетие дело меняется, хотя все это происходит еще в глубине, не на поверхности. Много молодых людей, с которыми интересно говорить. У них как будто оттаял ум. Они все понимают быстрее и точнее, чем старшие.
- В последнее время как-то все лучше понимаешь слова Мережковского о «Грядущем Хаме» …
- В начале 90-х в Эдинбурге я видела замечательную постановку «Собачьего сердца» М. Булгакова. Апокалиптический размах, который получил там комический Полиграф Полиграфыч, впечатлял. Актеру (не помню имени) поразительно удался наш люмпен. Может, ему помогло то, что в Британии есть свои «хулиганы». Шотландская публика от души смеялась, а я смотрела с ужасом: это было обобщение нашей недавней истории. Вот кто стал у нас хозяином жизни! Вот кто принимал решения, обязательные для всех (например, засадить север кукурузой или запрудить все реки). Вот кто командовал профессорами, крестьянами, художниками, инженерами. Вот кто учил Шостаковича, как писать музыку.
Горбачевская оттепель пробудила надежду на то, что эпоха торжества хама кончается. Какой был тогда, в конце 80-х взрыв всеобщего интереса к культуре, сколько кафедр культурологии (сомнительной науки, но все же) открывалось повсюду! Казалось, теперь-то будут уважать ум, образованность, талант. Но сразу же после победы 1991 года все это сорвалось, и явился новый тип хама – теперь уже глянцевого, не подвального. А уж в путинские годы, с лозунгом «вставания с колен» слово взял уже совершенно бесстыдный тип хулигана и люмпена. Такой ненависти к окружающим, такой низости и подлости, такой параноидальной подозрительности, открытого злорадства по поводу чужих несчастий не решались оглашать и в советское время! Публичные фигуры – телекомментаторы типа Максима Соколова, «деятели культуры» (Н. Михалков – первый среди них) говорили и говорят непристойности, недопустимые в мало-мальски приличном обществе. Отвратительно то, что все это у них беспроблемно сочетается с православной риторикой.
- Вы как-то сказали, что некоторые тексты в нем никогда не появились бы без стороннего предложения их написать. Насколько важно для творчества понимание социального заказа? Возможно ли определить границу между «текстом-для-себя» и текстом, отвечающим на запрос общества?
- Я бы сказала: необходимо чувство востребованности, чувство того, что ты делаешь нечто такое, что нужно не только тебе. «Для себя» что-то делают на досуге или дилетанты. Художник, даже если он во время сочинения совсем не думает о публикации (выставке, исполнении) своего произведения, работает не «для себя». Кто адресат его сочинения? Кто-нибудь? Или это знаменитое «письмо в бутылке» Мандельштама? Но это «ты», этот не совсем вещественный, не совсем социальный адресат – реальность, и он определяет многое в форме сочинения.
- Различие проходит, я думаю, по другому признаку. Есть некоторый «свой» сюжет, который сам по себе развивается из вещи в вещь. Это внутреннее дело, для него не нужно внешнего заказа. И есть вещи «на случай». Они отвечают на какой-то поставленный извне конкретный вопрос, который заставляет тебя хорошенько обдумать и ясно выразить то, что для себя ты бы оставил без обработки – как «само собой разумеющееся» или как «не моего ума дело». Так, мне задавали темы, которые я сама не стала бы или не решилась бы перед собой поставить: как например вопрос о ближнем и дальнем, об одиночестве и общении, о посредственности. Но естественно, эти предложенные тебе темы не должны быть совсем чужими. Иначе это будет пустая необязательная болтовня. А публичный мир и так переполнен пустой болтовней. Зачем умножать энтропию?
- Среди Ваших многочисленных переводов особое место занимает творчество Пауля Целана. Кажется, его наследие остается в России уделом немногих, даже в той среде, которую принято называть интеллектуальной. Что влияет на отношение к поэту в той или иной стране? Сыграл ли свою роль в случае Целана политический подтекст, вытеснение холокоста в исторической памяти России на периферию общественной мысли?
- В советские годы имя Целана не упоминали, переводов его не печатали. Я связала бы это не с темой холокоста, а со свойствами самой поэзии Целана. Она трудна. Ее может читать человек, освоивший высокий модерн (я включаю сюда и классический авангард). У нас модерн был запрещен и вытеснен нормативной эстетикой соцреализма и дополняющим ее «бытовым письмом». И русский модерн (до сих пор наш «средний» читатель не понимает Мандельштама или Хлебникова), и европейский (до сих пор труден Д. Джойс, труден Т.С. Элиот). Постмодернизм облегчил положение «среднего читателя», он не требует от него этого напряженного внимания к форме и смыслу. Так что наш читатель (и интеллектуалы в том числе), пропустив модерн, из натурализма сразу перескочили в постмодернизм. Впрочем, я с Вами не согласна: Целана у нас читают довольно много, особенно после большого тома переводов, составленного Марком Белорусцем.
- Целан – не единственный поэт, которого Вы переводили с немецкого. Что для Вас значит немецкая культура?
- Поэтом моей юности был Райнер Мария Рильке. Я переводила его и писала о нем, но главное – я видела в нем универсальный образец поэта, некоего нового Данте, который открывает множество неизвестных прежде возможностей. Немецкий я учила, чтобы прочитать Рильке в оригинале. Но благодаря этому я прочла затем и других поэтов, других мыслителей. Например, Гëльдерлина – я еще надеюсь найти какое-то русское соответствие его стихам. Мне кажется, он еще не переведен у нас по-настоящему, Гëте – его лирику так же трудно передать на другом языке, как нашего Пушкина. Но Гëте мне дорог не только как лирик: я страшно люблю его естественнонаучную мысль, учение о цвете, морфологию. Одна из моих последних больших работ, «Символ и сила», посвящена связи Гëте и Пастернака – а вообще говоря, другой идее жизни и искусства, чем та, которая стала магистральной в последние века.
Немецкая культура это не только немецкая поэзия! Томас Манн назвал нашу словесность «святой русской литературой». Я бы сказала – «святая немецкая музыка». Без Баха, без Моцарта, без Шуберта, без Бетховена – всех не назовешь – человеческая душа была бы не совсем человеческой. Это и классическая немецкая мысль. Моими учителями были люди с ярко выраженной германофильской наклонностью: германский гений мне открывал еще в школьные годы учитель фортепиано, а в университетские – Сергей Аверинцев.
- Можно ли говорить сегодня о предназначении поэта – как говорили о нем в XIX или начале ХХ века, Пушкин или Блок? Или подобный подход выглядит старомодно?
- Что значит «можно»? Вообще можно? Я полагаю, что всё и всегда «можно». Зависит от того, кто и как это скажет. Да и Блок говорил не совсем то, что Пушкин. Мой знакомый французский философ написал, что если мы теперь редко встречаем в стихах торжественное «О!», это не потому, что современный стиль кому-то этого не позволяет, а потому, что сам поэт теперь редко оказывается на той высоте, где он может произнести: «О!» Так же и с «предназначением поэта». Кто знает в себе призвание поэта (а это вещь редчайшая, и всегда такой была), не будет повторять ничего из того, что теперь говорят – о «смерти поэзии» и т.п. В нем-то она жива – и та же, по сути, что во времена Сафо, и Гëльдерлина, и Рильке. То, что современное общество стало менее поэтичным – это, вероятно, так. Но что мы знаем о молчащем большинстве прошлых веков? Наверное, реальное изменение вот в чем: никогда прежде сами стихотворцы (и вполне посредственные) так охотно не провозглашали смерть поэзии.
- Способна ли в нынешней ситуации православная церковь сыграть особую роль в жизни страны – тем более, что священники теперь разрешили своим представителям избираться в органы светской власти?
- Роль церкви не в том, чтобы участвовать в правительственных решениях или быть одной из «партий», одним из институтов. Церковь, как говорил уже упомянутый Сергей Аверинцев, несет миру (и своему народу) Христа. Какие из этого могут быть социальные последствия, другое дело.
Наша Церковь из гонимой стала признанной. Есть даже тенденции приблизить ее к положению государственной церкви. Она очень изменилась. Ее наполнили другие люди. Известно, что в гонимую церковь идут одни, в торжествующую – другие. Возникает новый церковный народ, и с ним нужно работать. Десятилетия фактического подполья Церкви не могли приготовить к таким новым задачам «на свету». То, что мы переживаем сейчас, – это сложный момент становления.
- Есть ли шансы у экуменизма в нынешней России?
На уровне институциональном – я уверена, нет. Здесь можно надеяться на улучшение отношений с католичеством в духе добрососедства, и не больше. Есть другое, стихийное, так сказать, низовое сближение христиан, просто потому что они христиане, верующие, и их окружает постхристианский мир. Это оказывается важнее, чем многочисленные различия традиций. У нас еще мало представляют себе реальное положение верующих в современной Европе. Они стали меньшинством – причем таким меньшинством, за права которого никто не будет бороться. Их не перестают отождествлять с некогда «репрессивной» силой. Я наблюдала эту ситуацию много раз своими глазами. Без преувеличения, это похоже на новый вид гонения. Секуляризация и агностицизм становятся своего рода идеологией. В нынешней Европе (да и в Америке) христианство допускается только как совершенно приватное дело, ее публичное проявление (символы, такие, как крест) оказывается политически некорректным. А у нас в православной среде еще боятся какой-то могучей католической империи, которая хочет захватить «нашу веру». Этот страх рассеется просто от знакомства с общей ситуацией.
Наша нынешняя Церковь куда более многообразна, чем это может показаться на первый взгляд. В ней много думающих и ищущих людей, совершенно далеких от политического мракобесия и национализма. Церковь, как и Россия в целом, почему-то постоянно показывает себя миру не с лучшей стороны. В глубине происходит много важного и нового. Возрождается общинное движение. Много думают о христианском просвещении. И этим новым движениям обычно не свойственна конфессиональная вражда.
Беседовал Алексей Мокроусов
Март 2011, Москва
