Дмитрий Пригов: "Искусство сегодня занимается не содержанием, а новыми типами художественного поведения..."

"Русский журнал": Биеннале - масштабное художественное высказывание: все экспозиции образуют одну мегавыставку, которая претендует на особое место в культуре. Меняет ли оно представление о мире, была ли такая цель у организаторов?

Дмитрий Александрович Пригов: Биеннале - достаточно распространенный и утвержденный тип масштабной выставки. Московская биеннале - самая последняя по времени возникновения. Основная задача биеннале - моментальный срез современного искусства в достаточно представительном числе художников. Биеннале чуть-чуть отличаются друг от друга. Ну, во-первых, выбран период два года - за два года, предполагается, нарастает что-то новое. Особенно в наше время, где культурный возраст разведен с биологическим. В древние времена культурный возраст покрывал дедов, отцов и сыновей - были одни идеалы, одни рамки поведения, одни стилевые предпочтения. К началу XX века культурный возраст совпал с биологическим. Считалось, что каждое новое поколение приносит новую идею. А в наше время культурный возраст уже обогнал биологический: культурный возраст был 10 лет, а сейчас приближается к 7-5 годам. Вообще, скоро культурный возраст будет совпадать со временем изобретения нового чипа. Поэтому два года - вполне нормальный временной цикл, чтобы прослеживать в изобразительном искусстве какие-то перемены. Это одна из задач. А вторая задача биеннале - это, конечно, быть полновластным представителем современного искусства в данном месте. Т.е. организаторы этих выставок предполагают посредством этой серьезной и денежно затратной вещи, в которой участвует государство, быть властной культурной элитой в данном месте. Соответственно, местные художники хорошо представлены на биеннале, они - соучастники международного процесса, полномочные представители данного процесса в данном месте. Биеннале отличаются друг от друга, но не многим. На Московской биеннале основная программа связана с молодыми. Но основная ее структура - серия параллельных проектов. Вот вся эта сумма параллельных проектов в основном национальных художников и составляет суть и содержание биеннале.

РЖ: Если всю биеннале охватить одним взглядом, будет понятно, что меняются представления об искусстве, поколения и культурный возраст, или все эти выставки принадлежат одному времени?

Д.П.: Поскольку основной девиз выставки - это молодые, то видно, что основной медиа молодых становится видео. Все другие медиа, доминирующие в предыдущие годы (инсталляция, художественный объект), постепенно отходит на второй план. Вот это основная тенденция. Может быть, два года - это недостаточный срок, потому что устраивают его устойчивые институции, которые хотят доминировать в искусстве не два года, не десять, а вечно, поэтому у них чуть-чуть позиция охлаждающая - прослеживать какие-то длинные тенденции в искусстве.

РЖ: Но медиа - что инсталляция, что видео - это язык, способ. Разве ради этого искусство существует, разве им движут не идеи?

Д.П.: Как раз в изобразительном искусстве изобретение нового жанра - это изобретение новой идеи. Искусство не содержанием занимается, а новыми типами художественного поведения. Каким художник является в общество, что есть социально-адаптированная победительная модель - вот это считывается. А темы - они могут быть вечные. Это какая-то, скорее, сюжетная сторона. А содержательная сторона - это образ художника, каким он является в наше время. Вот в наше время он является художником, странствующим с такой легкой камерой, не сидящим в мастерской, обряженным в бархатную курточку, он мало отличим от обыденного человека, который взял камеру и фиксирует что-либо.

РЖ: Но ведь это ужасно. Содержанием искусства становится личность художника.

Д.П.: Художник каждый раз является в общество такой, какой он нужен. Когда нужен был аристократ в бархатной курточке, который сидел в своей башне, он был таким. Было много художников, но это была победительная стратегия художественной жизни. Сейчас тоже масса типов художников. Но победительной стратегией оказывается вот эта. Обществу нужен такой художник. Потому что все остальные функции - стеклянная башня и пр. - переняли какие-то другие люди, и там они реализуют свои амбиции. А художник являет все-таки демократические, открытые формы поведения. Считываемые практически любым.

РЖ: Извините за бестактный вопрос. Меня всегда интересовал не образ жизни Леонардо да Винчи, а его картины. Почему в современном искусстве я должна думать о том, кто создает эти объекты? Почему героем искусства для меня должен являться художник?

Д.П.: По той причине, что времена, когда художник идентифицировался как картина, как стиль, как колорит, прошли. Это тип художника уже отработан. Можно впадать в этот тип, но будет - как у Леонардо да Винчи, как еще у кого-то. Это уже называется художественным промыслом. Леонардо да Винчи являл тип художника, который умирал в тексте. Этот тип, какой бы ни был он замечательный, уже явлен. Можно картины писать, расписывать яйца, писать, как Малевич, писать, как Леонардо. Это не значит - писать так же хорошо, просто этот тип художника являет определенное отношение к картине, отношение к публике, отношение к материалу. Художники меняют не способы рисования, а тип художественного поведения. Вот Дюшан, который явил вообще не рисование, а жест переноса - когда он из обыденной действительности перенес писсуар в галерею. Он выставлял не писсуар, не текст, он выставлял жест переноса. Был явлен художник в определенной перенасыщенной культурной ситуации, который работает вот таким способом. Для него Леонардо да Винчи был персонаж его деятельности. Ему неинтересно было рисовать, как Леонардо да Винчи, он брал целиком Леонардо да Винчи и мог его выставить как своего персонажа.

РЖ: То, чем занимается современное изобразительное искусство, неактуально для других областей современного искусства. Допустим, для театра, которому неинтересен тип поведения художника. Там интересен не Уилсон, а его постановки.

Д.П.: В разные времена разные виды искусства по-разному могут включаться в актуальность. В этом отношении театр или литература - они остались на уровне проблем XIX века. Как казачьи хоры, которые до сих пор поют, - можно их обожать, можно в экстаз впадать. Мы в данном случае говорим не о личных привязанностях и переживаниях, а об актуальном искусстве, которое являет новые типы художественного поведения. Посему - да, театр такой. Он не может оторваться от того, что ему дано. В этом отношении и литература такая. Кино тоже. Все литературные новации XX века, они так и не укоренились в литературе, а перешли в сферу изобразительного искусства - выставляют тексты, текстовые перформансы. Изобразительное искусство - самое радикальное в этом отношении, у него есть площадка для использования такого рода литературной деятельности, деньги такие, способы музеефицирования, способы оплаты. Да, это та площадка, которая более других являет тип художественного поведения нашего времени. А все остальное - постепенно уходит в художественный промысел, в дизайн.

РЖ: На выставке, например, в башне "Федерация" я общалась с объектами, а не с художниками.

Д.П.: Не то что вы должны прямо руку жать художнику. Во-первых, мы все рабы культурного зрения. Не мы смотрим, а культура смотрит нами. Мы привыкли смотреть реалистическую картину, как люди XIX века, которые, подходя к импрессионизму, пытались высмотреть там мир передвижников и не высматривали. Поэтому для них это была дискомфортная ситуация. Поэтому то, что вы смотрели картины-объекты, говорит не о том, что выставлялись картины-объекты, а о том, что вы видите картины-объекты. Вы будете видеть то, на что у вас отработана оптика.

РЖ: Нужна специальная подготовка? Если я иду в театр, кино или беру книгу, мне не нужно давать установку, как с этим обращаться. В современном изобразительном искусстве она, получается, необходима?

Д.П.: Были такие социологические опыты. Человек из деревни переехал в город и смотрит телевизионную программу. Там сцена: герой - то лицо у него нахмурено, то он рукой стучит, то ногой подрыгает. Человек говорит: "Какой ужас! Расчлененка какая-то!" У него не было сборочного стола, чтобы собирать эти элементы в одну целостную картину. Миллиарды людей прошли подготовку, чтобы смотреть телевизор. Это не есть подготовка в специальной школе акробатики или боевых искусств. Это нормальное воспитание культурной оптики. Для молодежи, я смотрю, в этом нет проблемы. Когда я начинал заниматься соц-артом или концептуальным искусством, люди не могли понять, про что там речь. А мой сын, который вырос в соседстве со всем этим, - для него подобного вопроса не существует. Он спокойно понимает и передвижников, классическое искусство, и это. Но так обычно культура и растет. Старое остается, а новое вырастает - сначала оно ужасно, а потом остается таким звеном в цепи развития искусства.

РЖ: Если перейти к прагматике, можно сказать, что удалось на биеннале, а что - нет?

Д.П.: Для меня наиболее удавшиеся проекты - это выставка "Верю" на Винзаводе, большая выставка соц-арта, ну и, пожалуй, мне очень понравилась большая выставка французского видеоартиста Сорена в ЦДХ. Трудно сказать, удалась выставка или нет, это всегда просто рассматривание огромного количества художников. Попытка понять, что из молодых выйдет, что они хотят сказать, в отличие от предыдущего поколения. Это такое больше сканирование будущего, попытка оценить собрание молодых художников как состоявшееся - удачно они выступили или неудачно.

РЖ: Можно сформулировать, что именно удалось на выставке "Верю"?

Д.П.: Ну, во-первых, сама интенция этой выставки. Она действительно для тех, кто как-то погружен в современное искусство. В последнее время возникла проблема - некоторая усталость от предыдущего способа жизни, поведения, производства текстов, ситуация коммерциализирования. Выставка - попытка понять, как из этого можно выйти. Будет ли этот выход актуален не только для тебя, но и для культуры. Попытка понять, как в пределах современного искусства можно общаться с такими серьезными темами - не верую (или мы верим), а верю. Верить можно во все, что угодно - в инопланетян, в чертей, в прогресс. Но главное - верить в то, что, в общем-то, нельзя до конца понять разумом.

РЖ: Религиозное?

Д.П.: Нет. Веру в прогресс тоже нельзя понять разумом. Верю - это не религиозное. Это - попытка испытания неких предельных оснований искусства. Что есть искусство - некая тайна, метафизика? Необязательно религиозное. Ощущение природы как прародительницы всего и всех людских проявлений.

РЖ: В религии исключен разум.

Д.П.: "Верю" не исключает разума, выставка говорит о том, что есть некие основания, которые разуму неподвластны. Можно заниматься этими основаниями, а можно заниматься тем, что разуму подвластно. Это попытка прикоснуться к тому, что разуму и рефлексии неподвластно, но в то же время не полностью пропадая в этом. Если пропадать, то надо заниматься не искусством, а религиозными учениями или еще чем-то. Искусство не этим занимается. Оно стоит на границе. Оно просто указывает в сторону, где что-то существует.

РЖ: Каким проектом вы занимались на биеннале?

Д.П.: На "Верю" делал большую инсталляцию, на выставке соц-арта сделал инсталляцию, и там есть мои старые работы. Потом - проект "Горе от ума". И еще один проект в Третьяковке, который называется "Разумный реализм": попытка внедрить современных художников в традиционное музейное пространство. Могут ли они какими-то своими работами войти туда?

РЖ: Представьте себе человека, который хочет проникнуться этой философией и общаться с современным искусством не как с чужим, но не знает как. Как бы вы ему объяснили, в чем суть? Зачем это делается, что это такое, кому вы это хотите показать, кого хотите удивить?

Д.П.: Очень просто. Искусство - это вещь, которая существует на разных уровнях. Первый уровень - самый обыденный: Таня любит Ваню - уровень поп или развлечений. Второй - для того, кто интересуется данным видом искусства: поэзия - уровень версификационный, изобразительное искусство - уровень пластический. Третий уровень - культурных ассоциаций, больших культурных традиций, цитат, отсылок к источникам. Четвертый уровень - философский: произведение искусства некое философское высказывание: так жить нельзя, или - всюду смерть, или - жизнь прекрасна. И последний уровень - очень специфический, культурно-стратегический: как художник хочет заявить себя вот в этом культурном пространстве. Вот так и надо смотреть. Для кого это забава, он идет и смотрит: палка, из нее выпрыгивает чертик. Это на уровне развлечения. Другой уровень - как это сделано либо с дизайнерской точки зрения, либо с живописной. Третий - как это вписывается во все рода искусства. Надо просто ходить и не пытаться увидеть там того, чего нет. "Иван Грозный убивает своего сына" - там этого нет. Но всякое человеческое проявление истолковываемо в пределах культуры. Поэтому не надо думать, что истолковывается только традиционная живопись, все истолковываемо.

РЖ: Получается, что восприятие современного искусства - это почти искусствоведение.

Д.П.: Отнюдь. Ровно наоборот. Когда тебя интересует искусство, то ты истолковываешь, если нет, просто смотришь: кусок железяки забавный лежит. Вот классическую картину надо разбирать - колорит, цвет. А здесь как раз просто: современное искусство на прямом, первичном уровне апеллирует как раз к самому прямому развлечению. Просто люди не привыкли, они ищут другое, что там что-то сокрыто, чего они не понимают.

РЖ: Зачем написана картина "Иван Грозный убивает сына", я понимаю. А зачем выставлен кусок железяки - не очень.

Д.П.: Вы понимаете, потому что вам школа объяснила. А когда до этого приходил человек, который видел итальянскую живопись, он не понимал, зачем написана картина Репина. Это иллюзия, что вы понимаете. Вы не понимаете, это культура поняла, и вот вы в пределах культуры все понимаете. А то, что непонятно, культура вам не объяснила. Пока икону культура не переживала, для людей, смотрящих на нее как на живопись, она была непонятной чушью. Со временем с огромным трудом искусствоведы объяснили, что икона - это тоже живопись, что в иконе обратная перспектива, и все ходят и наслаждаются иконой. Просто современное искусство гораздо проще в понимании. Во-первых, оно неэлитарно, не надо изучать 20-30 лет, как в школе рисования с натуры, надо просто по-другому смотреть. Оптику надо сменить и смотреть по-другому.

РЖ: Когда вы создаете объект, вы себе представляете зрителя? Кому это понравится, кто это прочитает? Кто не отвернется, не спросит зачем?

Д.П.: У человека, который делает, может быть три адресата. Для самого себя, для круга друзей и для широкого зрителя. Для кого что важнее. Кто-то пишет для себя, аутист такой. Кто-то - для круга друзей, аристократ, эзотерик. Кто-то для широкого круга - такой Глазунов получается. Широкий круг понимает то, что уже понятно. Гармония этих трех вещей возможна: если у тебя мощный круг друзей, соавторов, к которым ты апеллируешь, то они продавливают культуру, и ты вместе с ними выходишь в культуру, и все становится понятным. В России до сих пор непонятно то, что всему миру понятно. Малевич - никаких проблем, только каким-то российским писателям непонятно, что такое "Черный квадрат".

РЖ: Каковы ваши личные взаимоотношения с современным искусством? Вы представляете свое место в этом сообществе?

Д.П.: Современное искусство очень разнообразно. Я уже принадлежу к определенному направлению, в пределах которого я менялся. И к определенному историческому периоду - не только российского, но и мирового искусства: концептуализм, соц-арт, поп-арт, постмодернизм. Все это вместе являлось основным трендом 70-80-х годов, когда я начинал, созрел, вырос и создал что-то свое. Посему вот с этим трендом я и останусь, и моя личная судьба художника очень зависит от России. Если Россия станет полноправным участником мирового современного искусства, то и русские художники будут рассматриваться как полноправные участники, а не как экзотические люди, которые неожиданно включились в этот процесс. Сейчас положение России фифти-фифти. Пока мы не имеем собственного места в мировом процессе, кроме, пожалуй, соц-арта. Который был явлением достаточно своеобразным, но, я думаю, художнику можно быть первым парнем на деревне, а можно быть сотым парнем в большом городе. В пределах России я себя чувствую вполне реализованным, а в мировом контексте... Еще раз говорю, все зависит от продвинутости местных институций, художников, кураторов - сейчас моя проблема уже не завоевывать, а чтобы то, что я сделал, стало известно и принято в мировом контексте. Конечно, речь не о первой десятке художников. Из России в первую десятку вписался, пожалуй, только один Кабаков. Ну, есть пара художников, которые как-то более-менее приближаются к этому. А все остальные - в пределах российского контекста известны.

РЖ: Что значит слово в современном визуальном искусстве?

Д.П.: В визуальном искусстве, начиная с концептуализма, слово играет большую роль. Слово вторглось в картину, слово изображают, рисуют, к картинам пишут словесные комментарии, слово стало не случайным элементом, а составляющим визуальной деятельности. Огромное количество художников - вербально одаренные люди, которые хорошо пишут, хорошо чувствуют слово. Ну и в этом отношении текст и изображение стали если не синонимами, то в пределах изобразительного искусства играют не роль картинки и пояснения - оба стали картинкой.

РЖ: Это феномен именно современного искусства? Ведь "Явление Христа народу" можно воспринимать как картину, не читая название. Наслаждаться живописью без вербальных подпорок.

Д.П.: В современном искусстве это не вспомогательные подпорки, а совсем другое. Художники работают не с текстом, они работают с актом драматургии искусства. Они изображают не вещь, они изображают вещь, пространство, зрителей, всю драматургию, а не картину - отдельную его часть. Посему пояснение - это живое присутствие либо автора, либо мнения зрителей. Это как некий спектакль с разными действующими лицами. Художники скорее режиссеры, чем актеры.

РЖ: Все равно что перед тем, как играть спектакль, рассказывать историю создания пьесы...

Д.П.: Не совсем. Этот текст - это не история, это герой. Текст - это герой.

РЖ: Понятно. Составляющая часть объекта.

Д.П.: Да, составляющая часть драматургии. Визуальность - герой. Вербальность - герой. Перформативность - герой. Выходят такие герои. Они разыгрывают спектакль.

РЖ: Теперь главный вопрос: современно ли современное искусство? Для меня оно вовсе не насущный хлеб. Может быть, может не быть. В современном изобразительном искусстве есть претензия быть современным. С какой стати оно берет на себя такие полномочия? По мне так "Гибель богов" Висконти - вещь более современная, чем любой из выставленных на биеннале объектов. Откуда возникла такая конвенция - считать, что современное изобразительное искусство - самое передовое?

Д.П.: Современность искусства не оценивается вашими переживаниями. Вы можете с необычайной силой переживать стихи или картинки вашего соседа и проливать над ними слезу. Вы можете страдать над Висконти. Проблема в том, что Висконти создал тип художника с определенным отношением к тексту. Приходят другие художники, для которых это уже явно не тип, а такой художественный промысел. Не важно, как воспринимает это зритель. Зритель может переживать матрешку как самое главное событие своей жизни. Современность искусства не оценивается по принципу зрительского переживания. Главное - явленный тип художественного поведения. Другое дело, что со временем в искусстве каждый раз предъявляется масса типов художественного поведения, иногда даже - запредельного типа поведения. Затем культура, история отбирает что-то, что-то отмирает. Авангардное или радикальное искусство занимается этим. Тебе никто не гарантирует, что в результате ты станешь победителем. Культура может не распознать тебя как художника. Посему критерии "современное - не современное" не делаются по принципу "нравится - не нравится", "хорошо - не хорошо". В данном случае современное искусство претендует на исследование новых областей художественного поведения.

РЖ: Понятно, просто вы договорились, что определенный тип поведения считается современным.

Д.П.: Понятие современный - условное понятие. Современным можно считать все, что сейчас существует. В этом отношении Висконти ничем не отличается от казачьих хоров или практики вуду.

РЖ: Так каков же критерий современного, кроме этой позиции - типа художественного поведения?

Д.П.: Современное - это то, чего не было. Вот это современное. Современное - только по факту существования. Все названия: современное, радикальное, экспериментальное - это все условные названия

РЖ: Можно провокативный вопрос? А где в современном искусстве человек с его внутренним миром? Ведь современное искусство занимается всем, кроме этого: человек - общество, война - мир, жизнь - смерть. Затрагивает ли современное искусство эмоциональную сферу, как это всегда было?

Д.П.: Дело в том, что эмоции - это не сугубо предмет искусства. Эмоции может вызывать все, что угодно. Можно слезами обливаться над стихами своей бабушки. Проблема эмоционального переживания не есть проблема искусства. Она попутная. Может быть, может не быть. Классическое искусство эмоцией не занималось. Греческая скульптура - чистая математика. Эмоция присутствовала, потому что люди вписывали в них свои эмоции. Так же как проблема души - это не есть проблема искусства. Искусство многогранно, поэтому туда может вписываться и душа. Вызвать слезу, переживание - задача поп-искусства. Но это не задача высокого искусства. Оно отстранено от этих проблем. Это - случайные его зоны.

РЖ: Вот как! Всегда думала, что это родовой признак искусства.

Д.П.: Нет. Искусство возникло из магических практик. Основная его задача - привести человека в состояние измененного сознания или измененное состояние сознания, чтобы легче было общаться с запредельными сущностями. Эмоции - попутные вещи.

РЖ: Есть на этой биеннале что-то такое, чего мы раньше не знали?

Д.П.: Пожалуй, только выставка "Верю". Некая новая постановка вопроса, новая для художников именно современного изобразительного искусства - попытка обратиться к основаниям художественной деятельности. До этого были частные случаи, но не было большого проекта. Нет уверенности в том, что это магистральный путь будущего, но это одна из попыток понять, что происходит.

РЖ: Сформулируйте, пожалуйста, в чем там смысл.

Д.П.: Это попытка понять ту зону, которая для искусства рационально неосознаваема, - основание творческого позыва, творческого акта. Она может быть по-разному истолкована: тайна, мистика, гений, озарение, непостижимое, неведомое, странное.

РЖ: Но ведь этим же занимались раньше.

Д.П.: Искусство ничего не изобретает. Есть огромная экологическая среда искусства. Просто разные его сферы становятся вдруг более актуальными, а другие отходят в зону небрежения. Конечно, да, это все было известно. Просто после определенного художественного опыта это возвращается не в качестве изображения ликов Христа и Магдалины, а по-другому.

Беседовала Марина Борисова