- Максим Анисимович, каков ваш взгляд на природу символического насилия?

- Собственно в языке насилие не содержится. В языке есть некие средства агрессии, которые могут использоваться для речевого насилия: в диалоге агрессия воплощается в конкретные вербальные действия, если собеседник не сопротивляется, то можно говорить, что он подвергается насилию.

Язык – это инструмент, сказать, что в языке содержится насилие, я не могу, а вот при речевом взаимодействии насилие возможно. Всякий язык содержит средства для агрессии, я не знаю ни одного языка, в котором не было бы этих средств. Это означает, что человек в них нуждается. Любой лингвист скажет, что в языке больше негативных средств, больше слов для отрицательной оценки, чем для положительной. То есть потребность в отрицательной оценке больше, чем в положительной.

- Это заложено в природе человека?

- Да, ведь язык отражает наши потребности, он создавался нами и под нас, значит, для нас важнее сказать о человеке плохо, чем хорошо. И здесь важно разнообразие: мы имеем гораздо больше шкал агрессии и ругани, чем шкал похвалы и положительной оценки. Сразу вспоминается цитата из Толстого о счастливых и несчастливых семьях – нюансов в плохом мы видим больше, чем нюансов в хорошем. Поэтому идея о том, что нужно изгнать из языка брань – и все будет хорошо, нежизнеспособна.

Человек нуждается в этих средствах. Более того, часто используя вербальные средства агрессии, мы отказываемся от другого насилия. Лучше поругаться, чем подраться, хотя вербальная агрессия в каких-то ситуациях может быть унизительней, чем невербальная. Но сам факт, что мы можем выразить агрессию в слове, не переходя к физическому воздействию, для человека чрезвычайно важен.

Основное средство вербальной агрессии – брань. Наш язык богат бранью, она очень разнообразна. В системе русской брани существовала особая – заветная, табуированная – брань, которая должна была использоваться редко, в особо серьезных случаях. Это мат. Он может использоваться как целенаправленное оскорбление человека, а может быть оскорблением некоторого пространства, в том числе и наполненного людьми – это публичная брань в никуда. Есть и другие способы использования брани. Культурологи отмечали, что в церкви нельзя использовать брань, а в бане можно.

- Но сейчас произошли существенные перемены с табуированной частью брани. Молодежь просто разговаривает на этом языке.

- Был запрет на использование мата с детьми, также существовал кроссгендерный запрет. Эти табу, конечно, нарушались, но каждое нарушение имело определенный стилистический эффект. А сегодня никакого эффекта нет, есть почти полное отсутствие табу.

- Эта лексика перестает быть носителем агрессии?

- Нет, она не перестает быть носителем агрессии, просто эффект от нее слабеет. Такая брань уже не имеет сложных семантических функций. Табуированная брань, как оружие: ты вынимаешь ее, как меч, в сложных ситуациях и используешь, а сегодня эта брань, как грязь, которую ты кидаешь в собеседника, она все равно носит оскорбительный характер, но уже не табуирована. Можно говорить о двух функциях современного мата: он встречается в речи как слова-прослойки, когда человек повторяет их через каждое второе-третье слово, либо как оскорбление, но оскорбление уже слабоватое, потому что эти слова повсюду. Это фактически способ самоуничтожения. Чем менее табуировано используется мат, тем скорее он перестает быть особой руганью. Мы приходим к ситуации, которая была в советской деревне – там табу не было, ругаться могли все.

- Сегодня тот сегмент языка, в котором очевидно выражалась агрессия, оказывается в культурном поле. Нужно быть агрессивным, напористым, амбициозным, тому же, кто излишне толерантен, успеха не добиться.  

- Это просто заимствование из другой культуры – американской. Мы имеем дело с повторным заимствованием слова «агрессивный»: первое заимствование – это слово у нас использовалось с отрицательной оценкой, второе – без негативных коннотаций.

- Но дело не только в механических заимствованиях, язык фиксирует перемены в системе ценностей.

- Есть такой парадоксальный феномен. Сейчас вы упомянули слово «толерантность» в каком-то смысле как антоним агрессии. Но ведь современные терпимость и толерантность могут быть очень агрессивными. Я вспоминаю известный анекдот советского времени, я знаю его еврейский вариант. Приходит человек к раввину и спрашивает: «Равви, война будет?». Тот отвечает: «Нет, войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется». Нужно признать, что сегодня борьба за терпимость и толерантность приобретает такой оттенок. Агрессия здесь присутствует в очень разных формах, в том числе агрессия узаконивания установления толерантности в мире.

Есть еще одна интересная область в мире слов – называние человека с негативной оценкой. К примеру, для русского языка характерно применение названия животных для оскорбления человека, но я сейчас не об этом. Сегодня чрезвычайно важна проблема, связанная с негативным и оскорбительным названием национальностей и социальных групп. Употребление слов такого рода юридически наказуемо, но для этого нужно определить, является это слово оскорбительным или нет. Есть слово нейтральное, обозначающее национальность, а есть слово с отрицательной оценкой, которая колеблется от иронической до оскорбительной. Причем, как правило, оскорбляют тех, кто существует либо рядом, а иронически относятся к далеким народам. Пример иронического названия: итальянец – макаронник, француз – лягушатник. За это судить странно, это легкая отрицательная оценка. А вот относительно народов, проживающих в России, есть оскорбительные слова и отношение к ним должно быть иное. Для суда очень важно понять степень оскорбительности, степень агрессии, заложенные в этих словах. Возьмем слово, давно существующее в русском языке, – «жид» и слово, появившееся недавно, – «хачик» (оно вообще образовано от имени собственного). Хорошо бы иметь некую градацию для судебных органов, чтобы всякий раз не писать лингвистическую экспертизу.

Сейчас в США издают книги Марка Твена, где слово «ниггер» заменено на слово «slave» - раб, у американцев нет сомнения в том, что слово «ниггер» - оскорбительное. При этом в русском языке исчезает слово «негр», которое не носило отрицательного оттенка, и появляется слово «черный», которое при обозначении национальности носит гораздо более отрицательный оттенок. Таково влияние английского языка.  

Недавно официально отказались от странного эвфемизма «лицо такой-то национальности». Он появился в советское время, когда слово «еврей» перестало употребляться в СМИ в связи с борьбой за эмиграцию, тогда стали использовать «лицо еврейской национальности». Позже, когда была волна преследования грузин, стали говорить «лицо грузинской национальности».  Появление конструкции «лицо такой-то национальности» означает стопроцентно отрицательное отношение к этой национальности.  Кажется, просто сказать «еврей» или «грузин», но неприлично. Появилось совсем анекдотическое - «лицо кавказской национальности», такой национальности вообще нет. Иногда политкорректность оказывается хуже, чем прямое название. Мы пытаемся избежать какого-то слова, а на самом деле через политкорректность показываем негативное отношение к данному явлению.

В английском языке тоже ничего не окультуривается. Мы говорили о заменах, но это происходит в публичной речи. Ведь из английского языка не ушли слово «ниггер» и оскорбительные слова для обозначения гомосексуалистов. Что можно сделать? Нужно и можно запретить использование такого рода слов в публичной речи. Кстати, в России тоже рассылались в СМИ списки слов, которые не надо употреблять. Но, как правило, это особого эффекта не дает.

- Но у нас проблема и с речевым этикетом. Не станет ни американец, ни немец в незнакомом обществе запросто высказываться по расовому вопросу, у нас это происходит запросто.

- Потому что вас неправильно идентифицировали как своего. Это вообще свойство нашей культуры – отсутствие дистанции в коммуникации: если с незнакомым разговор завязался, то надо раскрыть всю душу. И заметьте, разговор о Сталине или евреях с шофером такси возникает на второй минуте. Попробуйте в нью-йоркском такси обсудить проблемы расизма! В нашей культуре мы сразу разрываем дистанцию и начинаем общаться как свои с людьми противоположными по менталитету, по духу.

- Эта открытость в принципе агрессивна.

- Но эта агрессия направлена не на вас, а в пространство. Эта открытость, кстати, является и причиной нежелания вступать в коммуникацию. За границей русские с русскими в коммуникацию вступают очень осторожно, одна из причин – страх быстрого сближения и того, что начнется разговор, которого хочется избежать. А если вступили, то тут уже понеслось!

Это свойство нашей культуры, здесь вряд ли какими-то методами и борьбой со словами можно что-то поделать.

- Теперь о языке власти. В нем произошли немыслимые перемены: в официальную лексику проникли «беспредел», «хватит кошмарить бизнес», «у России амбициозные планы», «будем мочить в сортире», «отморозки» и т.д. Отчетливая демонстрация того, что правильно быть «крутым». Можно ли говорить, что градус насилия возрос, а язык это фиксирует?

- Я думаю, здесь целый клубок проблем и вопросов. Процесс перемен был запущен Путиным. Рассматривать с этой точки зрения речь Ельцина или Горбачева довольно бессмысленно, публично они говорили гораздо хуже Путина и Медведева. Из ельцинских казусов мы можем вспомнить «загогулину» да «не так сели», речь Горбачева – это речь чиновника, где мысль вообще трудно уловить. Путин и Медведев говорят правильно и легко. При этом контраст этой речи мы ощущаем, с одной стороны, по сравнению с речью Горбачева и Ельцина, поскольку Путин заговорил гораздо более правильным и богатым языком, а с другой – по сравнению с эпохой Брежнева, когда речь была абсолютно забюрократизированной и тяжелой и можно было говорить о советском варианте русского языка. Но если мы вспомним историю советской страны, то увидим, что у государственных деятелей бывали элементы сознательного огрубления речи. Брежневский застой – это застой и в языке, когда язык стал инструментом ритуала, а не коммуникации. Можно вспомнить Хрущева и его «кузькину мать» или грубое выступление в Манеже. А если заглянуть в еще более отдаленную эпоху, то мы увидим, что речь Ленина тоже была насыщена разного рода сильными словами: «политическая проститутка Троцкий», «интеллигенция – говно» и т.д. Так что все было.

Путинскую и отчасти медведевскую речь мы оцениваем только по сравнению с ближайшим временем, контраст сразу виден. Я бы по-разному оценивал феномены речи Путина и Медведева. Путин начал жесткий дискурс, начал сознательно, чтобы показать свою силу. Но для Путина такого рода речь вполне естественна. Те словечки и фразы, которые он вставляет в свою речь, соответствуют его облику. Речь Медведева более интеллигентна, мне кажется, что, произнося резкости, он копирует Путина. У Путина очень специфическая походка, Медведев стал ходить так же. Мы имеем дело с образцом и с копией, причем копией значительно менее удачной. Медведев «мужественность» подпускает специально. Более того, все политики следующих рангов копируют путинские образцы. Это было всегда: копировалась речь и Хрущева, и Горбачева, и др. Копировалась даже на фонетическом уровне, известно, что после Хрущева стали произносить «социализьм», «коммунизьм». Это тоже наша традиция: чиновники нижних уровней копируют речь первого лица государства. Но Путин задал моду не на уровне словечек, а на уровне стиля, на уровне образа говорящего. И это гораздо более сильная вещь. Поэтому речевой портрет Путина копируют все, но, конечно, не всем он впору. Так что Путин внес очень много нового в способ говорения современного политика, чиновника.

- Это просто языковая мода?

- Конечно, это больше, чем просто языковая мода. Языковая мода – это мода на словечки, а здесь создан речевой портрет. Это целый образ, причем не только речевой, но и образ человека. Многие политики, которые представляют другие партии, стали копировать такую манеру. Если ты обращаешься, к примеру, к интеллигенции, то, очевидно, что нужно менять манеру, эта жесткость работает для определенной аудитории. А они используют ее повсюду, чужой речевой портрет к ним прирос. Такая тенденция довольно опасна, потому что политики перестали различать аудитории, они взяли за образец некий образ и ему безоговорочно следуют. Это поддерживается и мировой модой на сильного лидера, но на Западе жесткие дебаты – это, скорей, игра, она идет по определенным правилам и до драк, как у нас, не доходит. У нас жесткость во многом опирается на потребность электората в сильной руке.

- Сегодня существенно изменилось качество дискуссии: в споре имеет значение нахрап и брутальность высказывания. У меня как-то было интервью с Владимиром Мединским в ту пору, когда он был думским депутатом, в разговоре я упомянул Чаадаева, которого за то, что он не мог любить родину с закрытыми глазами, Высочайшим повелением объявили сумасшедшим. Мединский ответил буквально следующее: «Это произошло потому, что Николай не знал, что с ним делать. Объявить его преступником? Вроде не за что. Что можно сделать с дворянином, который так не любит свою родину? Объявление его сумасшедшим – правильный пиаровский шаг». Теперь он министр культуры.

- Мы сейчас говорим о резких средствах языковой агрессии – брани, оскорблениях. Если мы пройдемся по разным слоям общества и обратимся к речи интеллигентных людей, каким-нибудь профессорским спорам или к писаниям литературных критиков, то мы убедимся, что там агрессии не меньше. Может быть, там нет матерных слов и оскорбительных номинаций, но и без них там столько агрессии! И я не думаю, что споры ораторов в Древнем Риме были менее агрессивны.

- Но там правила давали окорот, действовали законы красноречия.

- Согласен, но унизить противника, показать его интеллектуальную несостоятельность…

- За счет риторических приемов.

- Верно, но вот вам риторический прием. В Интернете смотришь спор двух безымянных людей, каждый со своим ником: они могут начать с каких-то изысканных оскорблений, а потом переходят к мату и брани. В Интернете друг другу морду набить нельзя. Кто побеждает? Один из них повторяет бранное слово раз сто. Это победа? Конечно, нет, но какие средства можно использовать? Если нет перехода к поножовщине, драке или стрельбе, то язык в какой-то момент упирается в некую точку, когда уже нечего сказать и победить невозможно. В этом смысле интеллектуальные споры все-таки могут поставить точку, потому что можно показать глупость собеседника, унизить его. Здесь больше средств.

Агрессия по-разному проявляется в разных слоях общества. В нижних слоях наблюдается более открытая агрессия. Агрессия интеллигента, интеллектуала принимает другие формы, иногда она оказывается более болезненной, чем просто ругань, поскольку обнаруживается уязвимая точка противника и в нее делается укол.

Итак, агрессия существовала всегда, но была менее заметной. И здесь велика роль СМИ. Сейчас телевизор почти никто не смотрит, но вспомните, какие шоу появлялись в 1990-е – в начале 2000-х. Это были шоу, в которых агрессия культивировалась, иногда как бы в игровых формах, а иногда в совершенно безумных и оскорбительных. Самый простой пример – «Слабое звено», где надо было обидеть собеседника, показать, что он слабее и выгнать его. Агрессия становилась основой игры. Впрочем, все популярные шоу были построены на унижении, отборе и выбрасывании слабых.

За 1990-е годы очень сильно изменилась манера поведения радио- и телеведущего. К примеру, сегодняшний радиоведущий считает себя вправе перебить собеседника, просто отключить его, если он высказывает «неправильную» точку зрения или заканчивается время.

Манера короткого, быстрого, отчасти жесткого разговора на радио или телевидении спроецирована и вне СМИ. Сегодняшний политик не может себе позволить раздумывать во время разговора, а ведь это важное свойство человека думать, когда он говорит. Сегодня ты должен ответить быстро, не задумываясь, ты должен подобрать ответ на любой вопрос. Думающий человек сначала должен подумать, к тому же не на все вопросы он может ответить, а недумающий быстро ответит на любой вопрос.

- Итог: вряд ли можно говорить, что уровень агрессивности повысился, просто изменились формы агрессии. Я вас правильно понял?

- Сегодня мы имеем дело с некой модой на агрессию, причем не кратковременной, а более или менее серьезной. Образ президента-лидера на перспективу задан Путиным. Пожалуй, правильнее сказать не «модой», а «тенденцией к публичной агрессии». Правда, вслед за Западом мы эту публичную агрессию загоняем в некоторые рамки. И сегодня драки в парламенте уже вроде бы не происходят, хотя я за этим не очень внимательно слежу. Если вначале была брань, обливание друг друга соком и таскание за волосы, то сегодня все политики, приходящие на телешоу, понимают, во что они играют, и не выходят за определенные рамки. Агрессия становится игровой, даже театральной. Каким-то политикам она присуща, каким-то – нет, но поскольку это модная тенденция, то политик должен соответствующую, в том числе и речевую, маску надевать.

 Беседовал Сергей Шаповал.