Виталий Бабенко: «Научной фантастики не существует!»
Виталий Тимофеевич Бабенко (род. 15 июля 1950, Москва) писатель, журналист, переводчик, издатель, телеведущий. Лауреат премии им. И. Ефремова (1990). В 1988 году основал и возглавил издательство «Текст». Позже работал в издательстве «Вагриус». С 2003 года — главный редактор издательства «Книжный клуб 36,6». Заведующий кафедрой журналистики ИЖЛТ (Институт журналистики и литературного творчества).
Дмитрий Стахов: Недавно я перечитал сборник научно-фантастических рассказов, составленный из произведений писателей, как говорится, первого ряда: Саймак, Шекли, Азимов, Гаррисон, Брэдбери. И то ли времена изменились, то ли я сам изменился, но создалось впечатление, что все эти рассказы, за небольшим исключением, настолько примитивны, настолько банальны, что как-то стало обидно за те времена и за самого себя, который много лет тому назад восторгался и полетом мысли, и извивами сюжета, и характерами. Нет ли у вас похожего ощущения, например - ощущения того, что научно-фантастическая литература устарела, прогнозы её оказались пшиком и весь пар вышел в свисток?
Виталий Бабенко: Так, так… Сколько у вас места на диктофоне?
- Часа на четыре разговора хватит…
- Может не хватить…
- Ну, тогда попробуйте уложиться минуты в полторы!
- Могу потратить даже меньше. Научной фантастики не существует! Это фикция!
- Фикция?
- Конечно! Хорошо, если вас не удовлетворяет мое заявление, использую формула Старджона, очень хорошего писателя-фантаста (Теодор Старджон (1918–1985), американский писатель и сценарист. – MoReBo.) Он говорил, что девяносто процентов чего бы то ни было – мура. Или – мусор. Или – трэш. Чего бы то ни было! То же самое и относится и к этому направлению литературы. Без оглядки на имена и репутации. Это же говорит и мой опыт. Опыт читателя, опыт писателя, опыт издателя. Я сорок лет занимаюсь этим делом. Определений научной фантастики – тьма. Тьма в смысле числительного. Лучшее принадлежит моему очень хорошему знакомому, американскому фантасту Норману Спинраду (Норман Ричард Спинрад (1940) американский писатель-фантаст. Лауреат премии «Юпитер», обладатель французского приза «Аполло». - MoReBo). Он считает, что это – торговая рубрика. Надо в книжном магазине обозначить какую-то полку, её обозначают «сайенс-фикшн» и ставят на неё все то, что нельзя поставить на другие полки. И покупатель, он же – потенциальный читатель, идет прямиком к ней и что-то для себя находит. Или – не находит. Одним словом – это хороший рубрикатор для покупателя. Само слово – выморочное, появилось из тупого перевода, которое само было придумано абы как. Фикшн – это вообще вся художественная литература, нечто придуманное. Получилась «научная художественная литература», то есть литература, в которой как-то, где-то, что-то связано с наукой. Это словосочетание закрепилось, причем начиная с 20-х годов ХХ века. Ведь Жюль Верн не писал сайенс-фикшн!
- А Уэллс?
- Он писал «сайентифик романсиз» (scientific romances), даже не романы, а нечто романтическое, лирическое, если угодно. Так он определял свои произведения первоначально. И вот в 1920-е годы родился с подачи Хьюго Гернсбека (1884-1967, — американский изобретатель, бизнесмен, писатель, редактор и издатель, в его честь названа премия «Хьюго», ежегодно вручаемая с 1953 года за достижения в области фантастики и лучшие фантастические произведения предшествующего года. – MoReBo) термин «сайенс фикшн». На русский язык так и перевели – «научная фантастика». Странное словосочетание, правда?
- Почему?
- А потому, что тогда надо определить, что такое фантастика вообще. Отдельно это слово не существовало.
- Но так сказать фантастическая литература существовала. Рассказ «Бобок», например…
- А «Случай в Пассаже»? А гоголевские повести? И вот начали пользоваться этим определением, «научная фантастика», и в эту категорию укладывали все что угодно. Абсолютно ненаучные вещи, абсолютно антинаучные вещи, то, что написано авторами, которые ни бельмеса в науке не понимают. Кстати, в научной фантастике очень много тех произведений, которые квази-, анти-, псевдонаучные. Людей, которые знают науку, которые хотели вложить какое-то научное знание в литературу, всегда было очень мало. Сейчас ещё меньше.
- Может, наука стала очень сложна? Настоящая наука?
- Может быть, но зато очень быстро развивается жанр научно-популярной литературы. Он у нас зачах и погиб, и отдельные всполохи тому подтверждение, а в остальном мире жив и великолепно себя чувствует. Так вот, этот раздел, эту полку чаще всего использовали халтурщики. Так уж получилось, что здесь оказалось легче схалтурить, легче протолкнуть то, что не брали на другие полки. И я до сих пор помню, как у одного, популярного много лет назад автора, герои в космосе боролись со страшным веществом, которое было совершенно нейтрально, так как в атоме не было протонов, одни нейтроны, а вокруг ядра вращались нейтральные электроны. Как? Почему? А не важно! Просто он придумал такое вещество, от которого можно было ожидать чего угодно, как и от самого автора.
- И что космонавты?
- Они боролись с этим веществом и, разумеется, побеждали. Вот один из образцов советской научной фантастики: Аркадий и Борис Стругацкие, «Понедельник начинается в субботу». Это научная фантастика? Нет, конечно. Лучшая фантастика всегда была сатирой. То есть сатирические произведения использовали весь арсенал средств, в том числе, а иногда в первую очередь фантастических. И тут примеров масса. Свифт, Рабле, Салтыков-Щедрин, Булгаков.
- Но есть ли у вас ощущение, что в этой области литературы прежние восторги можно объяснить тем, что просто не было ничего другого, что научных фантастов много переводили, но их уровень как писателей был низок?
- Оно у меня было давно. Только оно было притуплено молодостью и не очень удобно было о нем говорить, делиться им. Вот, скажем, Гарри Гаррисон, замечательный писатель, ушел из жизни в этом году. Мы с ним встречались много раз, много раз разговаривали. Конечно, я не мог себе позволить сказать мэтру, что его «Стальная крыса» откровенная халтура. Но в разговоре неким экивоками я пытался эту свою мысль выразить, и Гарри посмотрел на меня снисходительно, улыбнулся и сказал, что – да, конечно, написано для денег, но продукт получился неплохой для продажи и он этому очень рад. Но у того же Гаррисона есть очень серьезные вещи, например антиутопический роман «Подвиньтесь, подвиньтесь!», довольно страшный и прекрасно написанный роман 1967 года, по нему в 1973 году был сделан фильм «Зелёный сойлент». Но такого успеха, как у халтурной «Крысы», не было. У Азимова тоже есть блистательные вещи, а есть и халтура. А потом ещё надо понимать время, контекст, когда это все писалось.
- Азимовым? «Я – робот»?
- Да-да! Это писалось, во всяком случае – начало цикла, в сороковые годы, писалось молодым, наглым, дерзким человеком. Он видел будущее из тех лет – только что закончившаяся страшная война, испытания и первое применение атомной бомбы. Контекст очень важен. Азимов поздний этого не написал бы. А вот у Брэдбери контекст не так уж и важен, да Брэдбери и обижался, если его называли научным фантастом. Он, кстати, говорил, что единственная научно-фантастическая вещь у него – «451° по Фаренгейту». Все остальное к научной фантастике не имеет никакого отношения.
Какие-то вещи и раньше читались как вещи наивные, а какие-то… Возьмем «Аватар». Фильм прогремевший, ставший классикой, культовый и проч. А фильм-то убогий, это же топтание на старых образцах американской фантастики начала1960-х! Все образы – оттуда. Злая корпорация, военные, на неё работающие, несчастные аборигены… Все это настолько заштамповано, но на все зритель смотрит открыв рот…
- Но есть один нюанс. Там очень здорово прописаны характеры, выпуклая мотивация. И поэтому зритель попадает в лапы Камерона… Хорошо, но до какого-то периода одним из предназначений научной фантастики было предсказание будущее. Это так? И читатели задавались вопросом – так и будет, так, как описано в этих книгах? Справилась ли научная фантастика со своей прогностической функцией?
- Об этом, как и о самой научной фантастике, написаны горы книг. На самом деле эта функция фантастике приписывается, но не представляет собой обязательного элемента. Ведь нам всем действительно страшно интересно – так ли будет, как написал это фантаст? Нам интересно узнать, что будет в будущем. Ведь нам страшно жить, мы боимся реальности, хотим в будущем увидеть какой-то просвет. Нам хочется верить, что в будущем будет лучше, это естественно. И это читательское желание всегда литературой эксплуатировалось. Читателю давали иллюзию. А ведь будущего нет, мы живем на кончике стрелы времени, только и всего. И впереди – неизвестно что…
- Через пять миллиардов лет солнце превратится в красного карлика и жизнь на Земле прекратится. Узнав об этом, я очень расстроился…
- Для науки предсказания вещь совершенно естественная, но для литературы – это большой вопрос. Однако когда даешь студентам тест «Методы и приемы научного познания», очень мало кто ставит галочку против слова «предсказание». Но ведь если нельзя предсказать результаты эксперимента, то его и ставить не надо. А вот литература пытается гадать – примерно так же, как всякие Ванги и прочие шарлатаны. Фантастика, по сути, ничего не предсказала, за исключением техники. Вспомним, например, технические предсказания Жюля Верна.
Но многого фантастика вообще не увидела – компьютеры, например. Фантастика видела гигантские вычислительные машины – чем больше, тем круче. Размером с планету – о, это компьютер будущего. А миниатюрные компьютеры фантастика не предсказала. И никто не предсказал. Экологические бедствия никто не предсказал. Когда реальность начала об этом говорить, тогда фантастика очнулась. Брэдбери говорил – я будущее не предсказываю, я его предупреждаю. Это прекрасное определение. Горькие слова Лема незадолго до смерти – ну кто мог предсказать, что развалится Советский Союз? Правда, в большинстве американских фантастических произведений 1960-х СССР просто нет, равно как в советской фантастике – нет Америки, одно светлое коммунистическое будущее. То есть в фантастике всегда настоящее, пусть и перемещенное в будущее.
- Через будущее пытаются решить проблемы настоящего.
- Именно так. Всегда образ настоящего. Проекция вперед.
- Я когда-то работал в одном маленьком издательстве, где редактировал фантастику. И там был один отечественный автор, бывший военный, так у него были такие персонажи – галактический спецназ, которые боролись с космическими плохишами. И всегда побеждали. И когда они побеждали, то праздновали свою победу шашлыком и коньяком. В XXV веке…
- Да, видимо, отставнику это нравилось в «сейчас», и он это делал во время службы.
- Первый раз я это вымарал, но когда увидел, что такое празднество повторяется и дальше, вымаранное вернул – это была настоящая футурология. Так автор видел будущее.
- Отлично! И этот пример полностью подтверждает то, что я говорил.
- Перейдем к другой теме. Вы в соавторстве написали две книги под псевдонимом Виталий Данилин. В них действуют два сквозных персонажа, рассказчик и главный герой, Владимир Ильич Ульянов, будущий вождь мирового пролетариата, пока ещё юный, только-только исключенный из Казанского университета, который расследует разные преступления… Первая, «Двадцатая рапсодия Листа», честно признаюсь, мне понравилась больше, чем вторая, «Четвертая жертва сирени». Почему нет продолжения?
- Пока нет. Пока мы не работаем.
- Но это же гениальный ход! Ленин, расследующий убийства…
- Нам верилось, что книги хорошо пойдут. Была придумана серия. Выбраны моменты в жизни главного героя, о которых мало известно – что он там такое делал, то же Шушенское, или пребывание в Швейцарии, и мы с моим другом и соавтором, хорошим писателем Даниэлем Клугером, собирались о них написать такие вот детективы или, если угодно, триллеры. Третья была продумана, написана наполовину, но по личным моим обстоятельствам мы отложили работу. Мы надеемся вернуться к ней, но пока не работаем.
- А книжки продавались хорошо?
- Умеренно. Тираж не распродан до сих пор. Хотя отзывы были очень благожелательные. Но вот у читателя это не срезонировало. То ли наш герой предельно демонизирован, то ли слишком возвышен, чтобы принять и эту его ипостась. А ещё мы ориентировались на успех подобных экспериментов в современной мировой литературе. В ней масса исторических детективов, в которых участвуют реальные исторические персонажи. Таких произведений очень много.
- «Авраам Линкольн: охотник на вампиров»?
- Эта книга, кстати, очень хорошо написана. Сет Грэм-Смит – талантливый писатель. Но и до появления этой книги были романы о Линкольне – расследователе преступлений. О Черчилле тоже были. О литературных персонажах, о писателях, например – Чарльз Диккенс сыщик, Марк Твен сыщик… Недавно я прочитал, что в Германии вышел роман, в котором сыщик Том Сойер работает в агентстве Пинкертона. И подозрение падает на…
- Гекльберри Финна?
- Точно! То есть спокойно берутся исторические или литературные персонажи, и они становятся героями новых романов и повестей. Но это не в нашей традиции.
- Мешает пиетет?
- Да, несомненно. Как вы можете трогать реальных людей или наших любимых литературных героев? Нельзя! Для меня это тоже важная составляющая того, что проект не пошел. Поэтому мы скорее всего продолжим, но уже без оглядки на читателя. Будем ориентироваться только на себя.
- У вас там хороший, емкий, образный язык…
- Да, нам хотелось воссоздать в современный литературе тот замечательный русский язык конца 19 го века. Это было непросто. Это работа. Есть масса слов ушедших, их надо было восстановить. Другая задача – нельзя было вставлять туда словечки из нашего времени. Так писать очень интересно, но очень трудно. Мы, как кажется, добились чистого языка. Мы много думали – ладно, Ленин, но если взять другую фигуру, не будет ли книга легче восприниматься читателем? Например, Столыпин…
- Акунин попробовал…
- Нет. Он хитрый. Он изобрел персонажа. Поместил его в адекватную обстановку. А вот роман Лазарчука и Успенского, где главный герой Николай Гумилев, мне показался неудачным. Быть может, тут уже я сам попал под влияние сложившихся стереотипов.
- Исторические персонажи как бы автоматически попадают в то пространство, которое несколько пренебрежительно называет жанровой литературой…
- В этом нет ничего плохого, как нет ничего плохого в жанровой литературе.
- Мое высказывание было безоценочным, вообще-то. Но есть персонажи, которые просто просятся стать литературным героем. Например, Блюмкин.
- Одна из наших задач была такая: не писать политический детектив. Быть ближе к жизни. Но со многими персонажами нашей истории обязательно вляпаешься в политику. А главное – нет традиции. У нас не очень переводят иностранные романы такого рода. Что-то есть эдакое в нашем менталитете… И нам не удалось эту традицию внедрить, не удалось к ней приобщить. Пушкин, Лермонтов на Кавказе… Во всяком случае, эта литература, столь популярная в других странах, у нас кажется несколько выморочной
- Мне кажется, во многих неудачах писателей, издателей и так далее виноваты не они, а читатели. Конечно, других читателей для вас у нас нет, если перефразировать т. Сталина, но всё же…
- Ура – сказал я! Наконец-то сказано то, чего я долго ждал и с чем я полностью согласен!
- Белинского и Гоголя с базара не понесли, а понесли… И получился какой-то странный потребитель. С читателем что-то произошло. Что?
- Для меня очевидно одно: читают все меньше, и читают все больше объективно плохих книг, которые по каким-то причинам выставляются как книги хорошие. Это я вижу по своим студентам, по поступающим абитуриентам. Уменьшается тот обязательный багаж чтения, который должен быть у человека 18-19 лет, собирающегося получить высшее образование. Не тот багаж, который характеризует интеллигентного человека, человека развитого, скажем так, а именно обязательный багаж, тот, за наличие которого «ставят» оценку. Иногда я задаю поступающим в Институт журналистики и литературного творчества вопрос: «Сколько книг вы прочитали в жизни?» Начинается долгое размышление, человек шевелит губами и потом отвечает: «Книг двадцать!» Он думает – это много! Искренне думает!
А когда начинаешь говорить о прочитанном, выясняется, что они могут оперировать только названиями. О сути сказать ничего не могут. Среди любимых называют «Мастера и Маргариту». Про историю написания, про Булгакова – не знают! Начинаешь спрашивать, выясняется, что и до половины не дочитал, чем кончается – не знает. О чем суть? «Ну там про Иешуа…» Или: «Мастер и Маргарита полюбили друг друга и стали жить вместе…». Такое впечатление, что люди уже не могут воспринимать слова, только буквы.
- Может быть, окончательно победила визуальность?
- Это страшный диагноз. Они смотрят кино. Прочитанного мало, понятого ещё меньше, но масса насмотренного. Причем и о насмотренном тоже сказать не могут, разве что называют фамилии актеров. Не-чтение – страшная проблема. Рей Брэдбери, окажись жителем современной России, сошел бы с ума. Ведь он, как никто другой, был человек книги, чтения. Его эссе на эту тему следует читать особенно внимательно, помимо его «фантастических» произведений. Как он писал о своем чтении, как проводил дни и ночи в библиотеке, как выбирал книги, как вел диалог с автором, как задавал ему вопросы и – получал ответы! Это был человек от литературы, не имевший высшего образования, но говоривший, что библиотеки заменили ему колледж. Детей отдавать в школу не надо, считал Бредбери, книжки пусть читают, а с шестнадцати лет уже можно учиться чему-то практическому, чем можно будет на хлеб заработать. И вот – атмосфера не-чтения, хуже того – сжигания книг, которое описано в романе «451° по Фаренгейту». Отсутствие читательского, а значит и культурного опыта – кошмар наших дней.
- И тут самое дело поговорить об издательском бизнесе… Ваши книжки продаются? Какие тиражи у вашей – есть такое слово? – «художки»?
- Книжки продаются умеренно, а тиражи… если детектив, триллер то может быть и три, и пять тысяч, семь – это уже предел.
- А вот, я вижу, у вас тут книжка Быкова лежит, «Орфография»…
- Это переиздание, три тысячи. Будет продано, может быть, тираж допечатаем. Многие авторы обижаются: как можно меня – меня! – издавать таким тиражом!? И слышать не хотят, что давайте, мол, сначала тысячу продадим, потом допечатаем, но – нет, обижаются.
- Это беда читателей, что нет тиражных писателей?
- Конечно! И если десять лет назад мой хороший знакомый Виктор Пелевин спокойно издавался первым тиражом в пятьдесят тысяч, то сейчас этого не делает никто. Допечатки, только допечатки, иначе можно обанкротиться.
- Но и Пелевина, скорее всего, полностью не продали…
- Вполне возможно, хотя я не обладаю информацией, но думаю, что не продали. Ведь появилось то, чего не было раньше, – интернет-пиратство.
Как только появляется хоть сколько-нибудь заметная книга, она тут же сканируется, ей придают удобный формат. И её начинаю скачивать…
- Может быть, большинству издательств наплевать на пиратов? Они заняты большим бизнесом, и пираты для них небольшая угроза?
- Да, для крупных издательств пираты не угроза. Но это пока. А рано или поздно они угрозой станут. Для сравнительно небольших издательств, таких, как наше, эта проблема уже серьезная. Мы ведь вышли на уровень прокатчиков фильмов. Книга живет на рынке месяц-полтора, не больше, так же, как и кино в прокате. Через месяц книгу пускают в пиратский электронный оборот, и издатель начинает терпеть убытки. Поэтому, если за месяц ты со своей книгой что-то успел сделать – хорошо, не успел – теряешь деньги. Поэтому если ты сразу издал книгу большим тиражом, то, разумеется, продать за месяц не получится.
- И что же делать? Ведь если подсчитать расходы на издание…
- Расходы на продвижение книги могут и обычно значительно превышают расходы на её издание.
- Значит, надо издавать коммерческую литературу? А ведь такое число интеллектуалов возмущается – как?! вы издаете коммерческую литературу?!
- Всем, кто будет читать это интервью, объявляю: издательство – это коммерческое предприятие, любое издательство, исключений тут нет. Любая книга – коммерческий продукт, бизнес. Если деньги, в неё вложенные, не возвращаются и не приносят прибыль, – беда… Интеллектуалы могут говорить что угодно, но их слова безответственны.
- Или деньги, вложенные в одну книгу, должны вернуться на другой книге.
- Но в двойном размере. Как говорится – за себя и за того парня. И книги, на которые дают гранты, тоже коммерческие.
В США и Европе с пиратством весьма успешно борются, и такого разгула, как у нас, там нет. И за рубежом гораздо больше авторов, которые могут себе позволить жить на литературные заработки. В том числе потому, что там борются с пиратами. А у нас если перечислить тех, кто живет только на литературные заработки, то хватит пальцев на руках.
- Может, чуть больше?
- Не намного… Но ведь дело не только в пиратах и даже не в читателях. Дело в том, что в очень многих странах существуют государственные программы поддержки литературы. Например, в Великобритании.
- Да, среди статей дохода там есть три статьи, о которых как-то многие и не знают. Первая – крепкие спиртные напитки, вторая – музыка, третья – литература. Но давайте о веселом – ваши творческие планы? Вашего издательства?
- У нас есть такая серия «Тайная жизнь» – тайная жизнь великих режиссеров, писателей, художников, композиторов. Это книги с некоторым оттенком скандальности, но написанные со вкусом, с иронией и с любовью к тем, о ком они написаны. Все эти книги переводные. Нам эта серия нравится, и они неплохо продаются. Также у нас есть серия «Трактаты», где вышла книга о вампирологии, а вот-вот увидит свет книга о Волшебной стране, где будет все об эльфах, феях и прочих милых существах. Недавно мы издали научно-популярную книгу «Все о цвете», где автор соединил массу разных сведений о цвете – о цвете в жизни, искусстве, быту, природе и так далее. И она тоже переводная. А также – детективы, триллеры. Коммерческая, простите, литература. Или жанровая, как было сказано ранее…
