Фредерик Бегбедер vs Франсуа Бон: цифровая книга – конец литературы?

Фредерик Бегбедер в своей книге «Первые итоги после апокалипсиса» говорит о том, что видит в цифровом формате конец литературы и отказывается, чтобы его читали с экрана. Франсуа Бон, автор работы «После книги», хочет, чтобы писатели шли в ногу со временем. Для LEXPRESS.fr они «скрестили» свои точки зрения.

Фредерик Бегбедер: почему цифровая книга станет апокалипсисом литературы?

Я предполагаю, и это довольно забавно, что консерватор за этим столом – не убеленный сединами муж, а я. Для меня самого неожиданно оказаться в лагере Жана Дютура[1], то есть, среди лиц из телевизора, оплакивающих утрату ценностей, конец света, которые говорят: «что за молодежь пошла, все рушится, это конец, раньше было лучше». Я же только прошу переубедить меня. Я пытался читать на Kindle и на iPad, но не смог прочесть более тридцати страниц подряд. У меня привычки старого холостяка, мне нравится чувствовать бумагу, переворачивать страницы. Я не хочу запираться, я не собираюсь умирать в защиту бумажной книги, но будет печально, если она исчезнет,  мне нравятся старомодные жесты. И боюсь, исчезнет не просто предмет, вместе с ним уйдет тишина, время, уединение, долгое повествование романа, неторопливое проникновение в мысли автора - все то, что сопутствует чтению на бумаге.

Франсуа Бон: Очевидно одно: то, что мы ищем в романе, в воображаемом мире, способ познания нас самих через книгу, - сейчас меняется. Наши руки пусты, именно это нас и пугает. Но нас с вами объединяет любовь к языку, которую я нашел в вашей книге.  

Где мы можем найти старую добрую эргономику на сетевой странице, с ее шероховатыми, на первый взгляд, инструментами, привязке к соцсетям, к Apple, Google, и которую нельзя осязать? Слово «после» есть в названиях обеих наших книг. Ну, так как, мы идем туда или нет? Меня удивило ваше нежелание идти в это «после», ведь сейчас, для нынешних студентов отношения с языком, равно как и с воображением, красотой, тишиной, устанавливаются через компьютер.

Ф. Бегбедер: Да, я понимаю, вы уже на этапе «после». Но я все еще в эпохе бумажной книги. И пытаюсь ее спасти. В своем предисловии я говорю, хотя не без сомнения, что цифровые технологии позволят создать новую форму текста, литературы, и что, возможно, это будет интересно. И, может быть, однажды новый гений сочинит роман с видео, музыкой, с гипертекстом…

Ф. Бон: Это не имеет отношения ни к гению, ни к гаджетам. Изобретение новых предметов – нечто более фундаментальное, это фильтры, помогающие нам упорядочивать мир и смотреть на него отстраненно.

Ф. Бегбедер: Вы повернуты лицом к будущему, и это делает вам честь. Но вы же должны понимать, что даже если мы когда-нибудь признаем состоятельность цифровой книги,и что в ней есть и талант, и тишина, и воображение, и уединение, и погружение, что все это приведет к отмиранию книжных магазинов, библиотек, раздачи автографов – да целой тысячи приятных вещей!

Ф. Бон: Все меняется. В 1914 году 60% французов занимались сельским хозяйством. Огромные структуры издательских домов едва ли впишутся в сетевую экономику. Но вместе с вебом появятся многие новые профессии, в том числе в книжных магазинах. То, что мне нравится в книжном магазине – возможность удивиться чему-то новому – можно сделать средствами всемирной паутины.

Ф. Бегбедер: И вы не находите достойным сожаления, что все это можно будет делать, не выходя из дома? Ведь в Интернет-магазине мы все равно остаемся «у себя», а в настоящем книжном есть живые люди, к ним можно прикоснуться. Все-таки лучше прикасаться к людям, чем к экрану!

Ф. Бон: Я так не думаю.

Ф. Бегбедер: Я обожаю ходить в книжные, обожаю бродить, рыться, трогать, нюхать книжки!

Ф.Бон: Понюхаем вместе! Но все дело в том, что от нас с вами ничего не зависит. Это уже случилось. Книжные магазины, если они хотят выжить, будут вынуждены переходить в интернет.

Ф.Бегбедер: Вы не жалеете об этом? Целый мир рушится!

Ф.Бон: Мир рушится и возрождается все время. На моей памяти стали закрываться металлургические заводы – примечательный факт.  

Ф.Бегбедер: И я – член Всеобщей конфедерации труда, защищающий черную металлургию?

Ф. Бон: Не цифровая книга уничтожает книжные магазины. Они уничтожены массовой дистрибуцией, зависимостью от очень малого количества наименований в своем торговом обороте или слишком краткого периода времени, пока книги могут стоять на полке в магазине.

Ф. Бегбедер: Вы полагаете, что цифровой формат только ускорил ход вещей. Но я считаю, что надо хотя бы побороться, чтобы отсрочить момент исчезновения бумажной книги. Это очень важно! Я и винил люблю. Я знаю, вы поклонник Rolling Stones. На чем вы их слушаете, на виниле, компакт-диске или в mp3?

Ф. Бон: На Spotify, он-лайн.

Ф. Бегбедер: И вы не находите, что так звучит хуже?

Ф. Бон: Нахожу. Но в обмен я получаю пространство, где я могу немного побродить и открыть для себя новых музыкантов. И в этой сфере тоже меняется подход. Ну а если я хочу услышать превосходный звук, я отправлюсь на их концерт или послушаю их выступление 2003 года в «Олимпии»[2].

Подобный спор уже имел место, когда паровозы и трамваи пришли на смену лошади. И то же самое было с типографской книгой - ее упрекали в меньшей долговечности по сравнению с предшествующими носителями. Но какие у нас сейчас перспективы? Мы почти все время проводим за компьютером, и поэтому к нему нужно относиться по возможности критически. И постараться понять, как добавить ему человеческий голос, которым и является литература.

Ф. Бегбедер: Кажется, вы защищаете интернет, а не цифровую книгу. Он унифицирует всю литературу мира, раньше каждая книга имела свой формат, свое оформление, свое количество страниц, свои пробелы. В цифровой книге автор уже не сможет это все использовать.

Ф. Бон: И это главное. В цифровой книге эргономика принадлежит читателю. Именно здесь он и может «выращивать бородавки на лице», по выражению Рембо[3].

Ф. Бегбедер: А вам не кажется, что Рембо было бы неприятно оказаться в одной типографии с Катрин Панколь?

Ф. Бон: Я полностью согласен, что цифровая книга – проект переходный и проходной. Итогом будет интернет.  Вопрос в том, где, в какой его части может быть наш с вами труд, в том числе и наше с вами вознаграждение.

Ф. Бегбедер: А, да, это, кстати, еще одно прекрасное мошенничество. Нам объясняют, что бумажные книги упразднены, как и книгораспространение, книжные магазины, все посредники, но платить за цифровую книгу надо столько же, или чуть меньше. Как кража - это исключительно! Если все-таки книга не будет продаваться определенно дешевле. Хочется  справедливости, чтобы авторам выплачивали вознаграждения авансом, и нужно спасать книжные магазины. Да здравствует закон о единой цене на цифровую книгу!

Ф.Бон: Этот закон ничего не дает… Разве судебная защита способна обеспечить долговременную поддержку? Я полагаю, что закон только усугубляет и без того трудный переходный период. Я призываю писателей и издателей изобретать новые формы в своем ремесле. Неправда, что печать заканчивается на интернете.

Ф.Бегбедер: Для меня единственный аргумент в пользу цифровой книги - что пожилые люди могут увеличить шрифт, чтобы прочесть последних лауреатов Гонкуровской премии.

Ф. Бон: Как все те писатели, которых вы упоминаете в вашей книге - Перек, Дон де Лило, Жуандо - каким способом они войдут завтра в цифровое пространство?

Ф. Бегбедер: Сеть – это место, откуда постоянно лезут всякие уведомления, твиты, мейлы. Это мешает концентрации. А чтобы проникнуться чьим-либо гением, нужно сосредотачиваться.

Ф. Бон: Достаточно зайти в метро и увидеть, что люди там читают. Я сам всегда люблю читать на шумных террасах кафе. И чтение бумажной книги никогда не нуждалось в закрытой камере.

Ф. Бегбедер: Кто бы мне сказал лет десять или пятнадцать назад, что в споре между древними и новыми я буду на стороне древних.

Ф. Бон: Это всего лишь очередной спор между древними и новыми.

Ф. Бегбедер: Вы – законнекченный, вы – он-лайновый, вы – кибер-писатель! А я – старый ворчун. Впрочем, я пытаюсь, у меня есть ноутбук, это очень практично, у меня есть компьютер, как у всех.

Ф. Бон: Вот именно, «как у всех». В этом «как у всех», какое место отвести Лотреамону? Какое место отвести нашему труду? Я не боюсь того, что можно что-то потерять в том шумном месте, каким является интернет.

Ф. Бегбедер: Представим, что вы ошиблись. Представим на мгновение, что ваше пари создать в сети сообщество восторженных литераторов, которые оберегают язык, литературу, творчество, проиграно. Все исчезнет! Вот с чем я сражаюсь. Я не хочу рисковать, чтобы не остаться с одним лишь видео на YouTube.

Ф. Бон: Любопытно, что этот фрагмент дискуссии можно повернуть наоборот. Если сейчас не принять этот риск и не отказаться от бумажной книги, от красивых материалов, от этих 300 лет истории, этот предмет не сможет больше улавливать мир вокруг…

Ф. Бегбедер: Тем не менее, еще не все погибло. Вы пораженец.

Ф. Бон: Нет, все остается во всем своем многообразии. Если я проиграю спор, то ничего не случится. И я не стремлюсь создать в сети сообщество, достаточно границ в реальной жизни. Если мы хотим быть в этой традиции нашего человечества, в каком месте мы принимаем этот вызов, эту опасность, эти риски литературы?

Ф. Бегбедер: Когда я писал свое предисловие, немного напористо, даже преувеличенно, как памфлет – это конец мира, книга исчезает, все исчезает, роман тоже – я и подумать не мог,  что кто-то одновременно со мной выпустит книгу, чтобы сказать, что я не преувеличивал, и что это будет сделано лучше, чем я сам мог представить. Я ожидал упреков в пессимизме и лукавстве. Но пришли вы и сказали, что я прав, более того, что так лучше, одной проблемой меньше – бумажную книгу заменяет цифровая и это отлично, наступят райские времена, мы будем читать дома, обмениваться письмами и приглашать в друзья весь мир, да здравствует Франция, да здравствует смерть книги!

Ф. Бон: Что такое роман? Недавнее изобретение. «Мадам Бовари» называлась «Провинциальные нравы». У меня есть единственное определение романа, что он предполагает наличие в книге рамки и внешнего референта. В использовании цифрового формата мне как раз интересно, что референт все время в процессе, потому что даже самую короткую страницу, на которой пишут или которую читают, можно не задерживать, пробежать, чтобы прямо увидеть то, на что ссылается автор. Какие нарративные формы могут из этого появиться? Эти формы не называются романом.

Ф. Бегбедер: Вы состязаетесь с таким людьми, как Марк Цукерберг, Билл Гейтс, Джеффри Безос, которые меньше всего озабочены творчеством Жюльена Грака.

Ф. Бон: Я это знаю. Но чтобы сопротивляться, надо пропустить через интернет суть Грака, суть длинной фразы, эту каплю кислоты, которая и есть литература, которая позволяет держать Цукерберга на расстоянии.

Ф. Бегбедер: У меня нет желания заходить на эту территорию, но в итоге-то мы хотим защищать одно и то же. Я веду сражение в арьергарде, потеряв преимущество, и это-то и сильно в моем поступке. Я – Дон Кихот…

Ф. Бон: Ну а я – Санчо Панса!