— Хотела бы побеседовать с вами не столько о вашей редакторской работе, сколько о вас. Скорее это поиск жизненного совета. Задолго до того, как мы договорились об интервью, я думала о вас с завистью. Вы же выросли в каком-то совершенно необычном мире. Выбор был сделан в некотором смысле за вас: дедушка Корней Чуковский, вы скачете на деревянной палочке-лошадке среди великих, которые для вас просто дяди и тети, мама ваша потрясающая. Скажите, вы ощущали эту свою избранность?

— Слушаю вас с некоторым удивлением. Конечно, не ощущала. В 1930–1940-е, когда я росла, жизнь была очень трудной. Я помню не каких-то знаменитых людей, не банкеты и не приветы, а то, сколько работали и Лидия Корнеевна, и Корней Иванович. В 1938 году Корней Иванович переехал в Москву, мы с мамой остались в Ленинграде. Квартира наша была опечатана, поскольку мой отчим Матвей Петрович Бронштейн был арестован. Мама много болела. Потом началась война, эвакуация в Ташкент. Жизнь взрослых не представлялась мне таким праздником, каким вы ее описали. Мама оказалась без работы. Корней Иванович в Ташкенте тоже жил очень трудно, там он писал антивоенную сказку «Одолеем Бармалея», которую потом разгромили. В 1946 году, после разгрома следующей сказки, «Бибигона», он был полностью изгнан из детской литературы, занимался комментариями. В конце войны в квартире, которую получил Корней Иванович для себя и жены, оказалось одиннадцать человек. Разбомбили ленинградскую квартиру моего дяди, маминого брата, и он вместе с семьей приехал в Москву. Я совершенно не считала, что моя жизнь как-то сильно выделяется.

— Безусловно, я не имела в виду счастливое номенклатурное детство и сытое банкетное прошлое. Речь о привилегии быть окруженной людьми, для которых работа заключается в чтении и написании книг. О детстве среди интеллектуалов.

— Мне хотелось бы, чтобы наши слушатели и читатели понимали, какова была жизнь этих интеллектуалов. Я видела Заболоцкого, который вернулся из лагеря, жил в Переделкине в чужом доме, сажал картошку. Видела Ахматову, которая тоже много пережила в 1940–1950-е годы. Видела Цветаеву в Чистополе за несколько дней до гибели. Это не было праздником интеллекта. Очень трудная была жизнь у этих людей.

— Напомните, пожалуйста, за что разгромили любимейшего «Бибигона».

— В 1946 году, после выступления Жданова против Ахматовой и Зощенко, нужно было в каждом журнале выявить своих злодеев. В «Мурзилке» тогда печатался «Бибигон». Корней Иванович очень много выступал с ним на радио. Дети писали Бибигону письма, посылали ему костюмчики какие-то, игрушки. Набралось множество этих подарков. Выставка всех этих писем и бибигонских нарядов должна была пройти чуть ли не в Политехническом музее. И вот в «Правде» появилась статья, где говорилось, что чернильница у писателя большая, а требований к себе очень мало. И «Бибигона» прихлопнули в «Мурзилке», просто оборвали публикацию. Разумеется, и выставку отменили.

— А почему вы стали химиком?

— В 1949 году я заканчивала школу. Лидия Корнеевна была отовсюду изгнана, Корней Иванович с трудом работал, публиковал примечания в «Литературном наследстве» к некрасовским томам. Я видела, что литература — это просто ужас, и потому хотела получить профессию, которая позволит приносить пользу и не сталкиваться со всем этим. А главное — в литературу идут люди, которым есть что сказать и которые хотят как-то себя выразить. У меня таких стремлений не было совершенно. В другое время я, возможно, пошла бы на гуманитарный факультет. Но в 1949 году, когда надо было доказывать, что Россия — родина слонов, и на всех собеседованиях говорить, что не Маркони изобрел радио, а Попов, идти в гуманитарный вуз совершенно не хотелось, и я пошла на химический факультет МГУ. Когда оканчивала химфак, открылся Институт элементоорганических соединений, который построили для академика Несмеянова. Многие с нашего курса, в том числе я, пошли туда работать.

— Как отнеслись к выбору профессии ваши мама и дедушка?

— Первая моя статья называлась «Реакция пищемуки». Корнея Ивановича это страшно забавляло. Он написал мне стихи: Боже мой, какая мука/ Мне читать про Пищемуку,/ Про фильтрат и ацетат/ Слышать от родного внука,/ Экий ты дегенерат. Эта была, конечно, не самая одобрительная реакция. Но в общем они отнеслись спокойно.

— Вы можете объяснить, что такое порода человеческая?

— О, это я не знаю, только по собакам и кошкам.

— Нет, я о человеческой породе. Из чего она складывается? Это природа, гены, воспитание или просто круг общения?

— Думаю, в каком-то смысле гены, но в основном — воспитание. Помню, что мама говорила всегда, что сам собой растет только бурьян. То есть в человека надо, конечно, много вкладывать для того, чтобы что-нибудь из него выросло.

— Музей Чуковского в Переделкине — ваша заслуга?

— Это заслуга Лидии Корнеевны, потому что она не могла себе представить, чтобы этот дом был уничтожен. Сам Корней Иванович никогда и не думал о музее. Когда-то ему предлагали выкупить этот дом, но он ответил, что его устраивает аренда, а собственный дом ему не нужен. Хотя многие помнят его именно по Переделкину. Он всегда гулял, обрастая толпой народа. Летом устраивал праздничные костры для детей, построил рядом со своим домом детскую библиотеку.

Но когда через несколько лет после смерти Корнея Ивановича Лидию Корнеевну исключили из Союза писателей, союз — не глядя на свои же решения и на действующий музей — начал нас выселять.

— Какой это был год?

— 1982-й — год столетия Корнея Ивановича. Сергей Михалков возглавил комиссию по наследию, и первым шагом этой комиссии стало судебное дело по нашему выселению из Переделкина. Тяжба тянулась до перестройки, пока не вмешался Дмитрий Сергеевич Лихачев, который тогда руководил Советским фондом культуры. До этого все было безнадежно, хотя первый суд мы выиграли. Прокурор выехал на место, посмотрел дом, посмотрел гору книг отзывов, которые я привезла. И заявил, что мы не должны наносить ущерб культуре своего народа. Литфонду отказали. Но через две недели следующая судебная инстанция отменила это решение. Дело отправили на пересмотр, судью заменили, прокурора убрали. Наша судебная система многоступенчатая. И, надо сказать, на всех ступенях нас защищали. У меня до сих пор хранится огромное количество писем. Кто только не писал о переделкинском доме Чуковского — писатели, ученые, артисты, школьники, многочисленные граждане со всех концов нашей страны и из-за рубежа.

— А почему Союз писателей так решил?

— Союз писателей боролся с нами — Лидия Корнеевна стояла у него как кость в горле, ее открытые письма, книги, напечатанные на Западе, выступления в защиту Сахарова и Солженицына. А система у нас была такая: в Союзе писателей секретарем был Юрий Верченко, в ЦК (в отделе культуры) сидел Сергей Потемкин, а министром культуры РСФСР был Юрий Мелентьев. Все трое — бывшие директора «Молодой гвардии», дружный, спаянный коллектив. Жаловаться можно было только в одну из этих инстанций. Вот и жаловались, а они между собой все это решали. Так что достучаться было совершенно безнадежно.

— Интересно, что они как деятели культуры из памяти исчезли.

— Они никуда не исчезли. Беда нашего времени, что мы не интересуемся биографиями действующих лиц. Вот недавно умер Месяцев, который одно время возглавлял телевидение (Госкомитет Совета министров СССР по радиовещанию и телевидению. — «МН»). В своем дневнике Корней Иванович писал, что со следующей недели на телевидении будет новый начальник — Месяцев. Когда я составляла указатели к дневнику, мне нужно было разобраться, кто такой Месяцев. Оказалось, он пришел прямо из подвалов НКВД.

Или я случайно шла по улице и сорвала плакат к выборам в Верховный Совет — а на нем тот самый Верченко. У меня до сих пор лежит этот плакат.

— Как получилось, что вы стали почти подпольщицей, чуть ли не курьером между Солженицыным и окружающим миром?

— Совершенно случайно. В десятом номере «Нового мира» за этот год опубликована переписка Корнея Ивановича с Солженицыным, ответ на этот вопрос там есть. В 1962 году Корней Иванович отдыхал в Барвихе одновременно с Твардовским. Тот дал ему рукопись «Щ-854» А. Рязанского. Чуковский написал отзыв, который назывался «Литературное чудо», сейчас он уже напечатан. Но тогда Корней Иванович передал свой отзыв Твардовскому, даже не сделав копии. Твардовский собрал несколько отзывов и переслал их Хрущеву. Помощник прочитал генсеку «Ивана Денисовича», и повесть была опубликована в «Новом мире». В 1963 году, узнав об этом отзыве, Солженицын написал Корнею Ивановичу письмо и приехал с ним познакомиться.

Позже Корнею Ивановичу стали присылать из-за границы переводы «Одного дня Ивана Денисовича» — он ведь занимался теорией художественного перевода. Чуковский написал статью о том, как переводят Лескова, Гоголя, того же «Ивана Денисовича», вообще о том, как переводить просторечия — такие слова и обороты из «Ивана Денисовича», как «терпельник» или «бушлат деревянный» (в народе с незапамятных времен так называется гроб). А в 1965 году у Солженицына конфисковали архив. Он снова приехал к Корнею Ивановичу, был в большой тревоге, потому что в архиве были очень серьезные вещи, «Пир победителей», например. Солженицын даже опасался ареста, а жил он тогда в Рязани. Корней Иванович пригласил его пожить у него на даче в Переделкине, пока он ожидал ответа на свои письма наверх с требованием, чтобы вернули архив (рукописи конфисковали не у самого Александра Исаевича, а у его знакомого). Солженицын принял предложение, жил в Переделкине и ждал ответа, но ответ так и не пришел.

Приезжая из Рязани в Москву, Александр Исаевич останавливался в нашей квартире, всегда с массой дел. За ним уже следили, его уже травили. «Ивана Денисовича» в 1964 году выдвинули на Ленинскую премию, и тогда началась клевета с трибун. Комсомольский секретарь Павлов заявил, что Солженицын чуть ли не полицаем работал. Однако Твардовский получил документ о реабилитации писателя, где было указано, что он мужественно воевал. Александру Исаевичу приходилось действовать осмотрительно. Я помогала хранить его вещи, передавала письма, рукописи. Было и тяжело, и интересно. Я познакомилась с Георгием Тэнно, «убежденным беглецом» из «Архипелага ГУЛАГа», видела многих замечательных людей, окружавших Александра Исаевича. Сейчас уже почти никого из них нет.

— Мне кажется, что становится все меньше людей с большими мыслями и большими целями.

— Существенная работа не всегда на виду, она проявляется впоследствии. Может быть, сейчас делается что-то очень важное, о чем мы просто не знаем. Надеюсь, нынешнее поколение использует возможности, которые у него есть. Будем считать, что мы об этом пока не знаем.

— Вот вы сейчас продемонстрировали, наверное, главный признак породы. Вы не спешите обобщать. Обобщения — это удел людей недалеких, коими мы, журналисты, являемся. А ведь всегда следует предполагать, что происходит что-то важное и хорошее, о чем мы просто не знаем.

— Очень большая и очень разная страна. Разные впечатления от разных людей, разных собраний, так что, конечно, нельзя обобщать.

— Мне очень трудно найти для моих детей такой круг общения, где люди читают одни и те же книжки и узнают друг друга по культурным кодам.

— Нам многое не было разрешено. Есенина мы читали под партой, он был запрещен, когда я училась в школе. Поэтому мы его стихи знали наизусть. Пастернака переписывали, его тоже нельзя было читать. Цветаева вообще эмигрантка, какой разговор? Тогда шутили: чтобы ребенок читал «Войну и мир», бабушка должна ее перепечатать на машинке и пустить в самиздат. Читали исключительно самиздат. Помню, читали Авторханова как-то с испугом. А сейчас все это лежит, но никто не читает и знать не хочет.

— Что же с этим делать? Как привлечь детей к тому миру, который мне кажется привлекательным?

— Если человек сам не интересуется, то ему вряд ли навяжешь что-нибудь.

— Что вы сами сейчас читаете с удовольствием?

— Я уже давно читаю только переписки, воспоминания, разные документы и комментарии. Читаю что-то об интересующих меня людях, вот только что прочла книгу Бенгта Янгфельдта о Маяковском. Мне интересно читать о том, о чем хоть что-то знаешь.

Я не думаю, что смогу отказаться от бумажных книг. Наверное, привыкла с детства. Но стараюсь поместить в интернет все издания Лидии Корнеевны и Корнея Ивановича, потому что понимаю: будущее там. Для меня главное представить в интернете выверенные тексты, которые можно переиздавать. А пока тексты часто попадают в интернет без ссылки на источник, переиздавать их ни в коем случае нельзя, хотя многие издательства становятся на этот путь.

Корней Иванович каждое свое следующее издание правил. Я как-то сдала в издательство его перевод «Принца и нищего» с последней правкой, потом читаю корректуру и вижу, что правка не учтена — верстальщики просто взяли текст из интернета. Эта опасность очень велика.

— Сохранился ли в Переделкине прежний дух?

—Да, там остались живые люди, преданные памяти этого дома. И костры они проводят, и библиотека Корнея Ивановича стоит, и трубы ремонтируют. Музей Чуковского — один из самых посещаемых в Переделкине. Так что все неплохо.

— Несомненно, музей хороший. Я каждый раз поражаюсь тому, что он вообще есть.

— Мы говорим с вами в столетие Семена Липкина, и я вспомнила его рассказ о правиле, которое сформулировал Михаил Булгаков, — «удивляться не тому, что трамваи не ходют, а тому, что трамваи еще ходют».

— Спасибо вам большое. Я получила кое-какие ответы.

— Ответов у меня, конечно, нет. Пастернак говорил: «Главное, чтобы была дорога и чтобы она вела вверх». Вот у него всегда была дорога, то есть он честно искал ответы. За это его ценили и уважали. Как и Андрея Дмитриевича Сахарова, который тоже честно искал — и находил — ответы на трудные вопросы, за что и поплатился. То же могу сказать о своей матери: далеко не всегда ее ответы и решения были правильными, но она никогда не жила иллюзиями, всегда трезво смотрела на происходящее.

— Честно искать ответы — хорошее определение стандарта.

— Человеку всегда хочется себя уговорить о чем-то не думать, что-то не заметить. Из этого жизнь и состоит. Но люди, о которых мы говорили, не облегчали себе жизнь таким способом.

«И это еще не характеристика»
Елена Цезаревна Чуковская — внучка Корнея Ивановича и дочь Лидии Корнеевны Чуковской. Химик по образованию, она начала печататься в 1974 году. Среди ее публикаций «Вернуть Солженицыну гражданство СССР» (1988), воспоминания о Борисе Пастернаке «Нобелевская премия» (1990) и сборник статей о Солженицыне «Слово пробивает себе дорогу» (совместно с Владимиром Глоцером, 1998). Елена Цезаревна занимается публикацией книг матери и деда. Благодаря ее стараниям впервые увидели свет альманах «Чукоккала» и «Дневник» Корнея Чуковского, «Прочерк» и «Дом Поэта» Лидии Чуковской, переписка отца и дочери. В апреле нынешнего года Елене Чуковской присуждена премия Солженицына. Лидия Корнеевна в письме к Давиду Самойлову так описывала свою дочь: «Вы не знаете, что такое Люша. Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет! И это еще не характеристика».