«Он не любит вспоминать»

Книга — Михаил Ходорковский. Тюрьма и воля (М.: Говард Рорк, 2012. — 400 с.) — не успела появиться на прилавках, а уже вызвала ажиотаж. В «Новую», где появилась первая рецензия на нее, звонят читатели, и не только российские. Помимо самого героя их интересует, какую роль в книге сыграла Наталья Геворкян, чья фамилия на обложке стоит рядом с фамилией Ходорковского. С этого вопроса и началась наша беседа.

— Ходорковский не любит вспоминать. А мне нужно было, чтобы он вспоминал. Мне казалось важным, чтобы люди услышали его историю от него самого.

— Из каких соображений вы выбрали такую структуру — одна глава его, а другая ваша?

— Я хотела собрать всю группу «Менатепа», людей, которые были «первыми руками», «первыми глазами», первыми лицами, чтобы они тоже рассказали свою версию истории. Если Леонид Невзлин довольно часто давал интервью, то Владимир Дубов гораздо реже, а Михаил Бродно, по-моему, вообще публично не высказывался. А здесь говорит и Василий Шахновский, и даже выступавший на стороне обвинения Алексей Голубович. Думала, он откажется разговаривать, но он ответил на все мои вопросы. Письменно, правда. Единственный человек, который не присутствует в виде прямой речи, это Лебедев. Платон сказал, что когда выйдет, то сядет и с удовольствием поговорит со мной, а заочно не захотел. Думаю, в этом есть доля моей вины, я написала слишком жесткие вопросы.

— Полагаете, все были честны с вами?

— Все были честны в той степени, в которой могли быть с учетом того, что люди сидят. В книге остались ремарки Ходорковского: «Это еще горячо», «Сейчас скажу, потом могу убрать», «Наташа, об этом пока не могу».

— А остальные могли?

— Я не могла опубликовать все, что они рассказали. Этому есть одно-единственное объяснение: оно называется «ЛЮДИ сидят в тюрьме». Сказали: «Когда выйдет, напишешь вторую книгу». Например, Кагаловский, человек, который участвовал в покупке ЮКОСа, сказал: «Наташ, ты ведь хочешь инсайд, а тебе будут все равно выдавать пиар-версию. Я не хочу тебе выдавать пиар-версию». «И вообще, — говорит, — мне непонятно, как эту историю можно рассказать». И причина не в том, что были какие-то страшные тайны, а в том, что история, которая нанизана на жизни этих людей, сложная, и никто в той истории не белый и не пушистый. Но ограничителем для ее участников было не желание выглядеть лучше, а понятное: «Не навреди». Каждый учитывал ситуацию, в которой пишет книгу МБХ.

— Вы уверены, что страшных тайн нет? Даже самые благожелательные люди полагают, что период «Менатепа» не был «вегетарианским». Вам что-то удалось понять про то время?

— Некоторые из акционеров говорили: «Ты что, хочешь, чтобы мы сказали, что там было все на 100% честно? Нет, не было». И у них есть объяснение, почему не было. Мне не хочется пересказывать книжку, но из нее станет понятно: никто не пытается казаться лучше, никто не стремится приукрасить ситуацию. Пытаются объяснить ее со своей точки зрения — это другое.

Кроме того, я использовала для полноты картины уже известные факты. Например, из материалов судебного разбирательства в Лондоне между Абрамовичем и Березовским, чтобы читателю стало понятно, как многие, кто участвовал в приватизации, стали олигархами, крупнейшими бизнесменами. Они волей-неволей были обязаны отвечать на вопросы суда, и я просто вытащила куски из стенограммы, в том числе и касавшиеся ЮКОСа, «Менатепа». Эти судебные стенограммы — важный исторический документ.

— То есть Ходорковский выступает лириком, разбирающимся со своей душой, а вы жестким комментатором событий?

— Моя часть — это пьеса, а его часть — это рассказ. Я ему все время досылала вопросы, просила, чтобы он тут доответил, не обходил этот вопрос, но все время делала скидку на то, что это ужасно тяжелый жанр — рассказывать о себе. Хотя если бы он сам не решил это делать, уговорить его было бы невозможно. И все же получились не вполне мемуары. В книге — он сегодняшний.

— Но все-таки он раскрыл то сокровенное, что человек, особенно такого склада, как он, остерегается раскрывать? Появилось что-то новое в вашем отношении к нему?

— Должна сказать, что прошла через очень разные этапы, пока писала, в своих виртуальных взаимоотношениях с соавтором. Иногда то, что он писал, меня поражало, раздражало. Есть вещи, которым я не верю. А есть откровения, вызывающие безусловное уважение. Особенно поражает способность сохранять интеллектуальный уровень, находясь девять лет в затворе. К Ходорковскому можно относиться как угодно, но нельзя его не уважать за эту интеллектуальную сохранность, сохранность характера. Мне было сложно, честно.  Даже как-то сказала: «Я так боюсь, что перестану к нему хорошо относиться». Ведь иногда узнаешь человека ближе, и вдруг оказывается, что гораздо больше тебе в нем не нравится. Слава богу, этого не случилось. Мое отношение менее ровное, чем было, но в целом позитивное.

—  Что неожиданное о нем как о человеке вы узнали?

— Поняла, что Ходорковский — человек абсолютно не эмоциональный. Уже написав чертову тучу глав, я лишь в последних стала чувствовать иногда пробивающиеся в нем эмоции. Вам текст покажется спокойным, а я понимаю, какое сильное чувство скрыто в каких-то его словах. Он человек, контролирующий себя фантастически. И это, кстати, плохо для книги, потому что книга всегда удерживает тебя эмоциями. С его стороны эмоций почти нет. Возможно, лишь в главах про Путина, где есть попытка самоанализа: почему Путин так, почему так я? Где мои ошибки? Что я недосчитал? Где не смог объективно оценить ситуацию? Я заставила его покопаться в себе, рассказать: вы все, условно говоря, олигархи, договаривались с Путиным об одном, почему вы выбились из этого общего движения? Почему перестали быть его участником? Он злился: «Почему вы так считаете?» Но все равно ему пришлось залезть в себя, поделиться тем самоанализом, который, уверена, он провел и без всякой книги… Новое — вот эта откровенность, которая не в его характере.

— Вы один из авторов книги «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным». Какую разницу почувствовали в работе над этими книгами?

— Ходорковский в книге отмечает, что у него есть много общего с Путиным. Я не буду раскрывать скобки, не буду сравнивать. Скажу почему. Одно дело — говорить с человеком, глядя ему в глаза. А другое — разговаривать на расстоянии, как мы с Ходорковским. Это абсолютно разные вещи. Что есть общего? Путин для себя решил или коллективный мозг Кремля постановил, что должна быть написана книга, поэтому он должен отвечать на вопросы. И он системно к этому подошел, покорно отвечал на вопросы. Ходорковский сделал это точно так же системно, когда решил, что мы пишем книгу. И при всех сложных обстоятельствах — суд, тюрьма, колония — довел дело до конца.

— Кого в книге больше: человека, бизнесмена или политика?

— Для меня там больше человека. Но там есть все, в том числе пособие по ведению бизнеса. Он постоянно повторяет: я не политик, я не склонен к интриге, это не моя сильная сторона. Он считает себя скорее общественным деятелем. Но в этом есть лукавство, как мне кажется. Мое ощущение, что внутренне он настроен на политическую работу.

— Книга же заканчивается главой «О будущем России». Разве это не программа политика?

— Конечно. Мне очень хотелось, чтобы он написал свое видение будущего страны. Хотелось, чтобы у людей возникло собственное впечатление об уровне мышления Ходорковского. На мой взгляд, этот уровень несравним ни с кем из лидеров действующей оппозиции. Он гораздо глубже, тоньше понимает многие вещи. Он интеллектуальнее. У него геополитический взгляд. Может, читателям будет сложно разбираться в этой статье, но все равно люди почувствуют масштаб этого человека.

— В его окружении был Алексанян, который погиб, но не дал показаний, и был Голубович, практически купивший себе свободу. Как он разбирается со своим окружением?

— Он не говорит ни об одном человеке безусловно негативно. Я, резкая в оценках, часто склонна сказать: «Сукин сын». Он просил, чтобы я сказала не «сукин сын», а как-то поинтеллигентнее. Вы увидите, как мягко, аккуратно и с попыткой найти объяснение он пишет о Голубовиче.

— Считается, что Ходорковский в тюрьме преобразился.

— Он и сам так говорил. Но у меня есть теория, что люди не меняются, просто разные обстоятельства раскрывают разные черты человека. Мне кажется, что с МБХ происходит именно это. В неволе проявились черты характера, которые в нем были, но раскрываться стали только там. Он всю жизнь продолжает над собой работать. Он себя сам меняет, к себе постоянно присматривается и прислушивается.

Мне рассказывала жена, что она курила, а ему не хотелось, чтобы она курила. Сначала он выхватывал сигарету, ломал и бросал, но однажды понял, что это не работает. Она должна как-то сама… И она в итоге бросила, потому что сама захотела.

— Много ли в книге про семью, про отношения близких?

— Знаете, чему я очень рада: Инна впервые поучаствовала в разговорах. Ведь ее нет в документальном фильме о нем, что ужасно обидно, потому что она неординарный, необычный человек. Сложная очень. И сложно-контактная. Но говорит хорошо. Например, мне запомнилась ее фраза: «Мы все время неслись с какой-то бешеной скоростью. Я думала, что нельзя все время нестись, где-то обязательно споткнемся. И вот это случилось».

— Они всегда были единомышленниками?

— Это какое-то неточное слово, самое точное — любовь. Я увидела живое воплощение любви. Не поверите, но какие-то места, где он пишет о жене, я убрала. Боялась, что этим злоупотребят те, кто его держит в тюрьме. Самое болезненное,  самое уязвимое — это любовь.

— Прочитав эту книгу, можно ли ответить на вопрос, перефразировав Труди Рубин: «Кто Вы, мистер Ходорковский?»

— Понять, что такое Михаил Ходор-ковский, по-человечески можно. Как он мыслит, рассуждает, как объясняется с собой, как он начал замечать людей вокруг себя, как трансформировался — вот это можно. А всю историю приватизации, думаю, пока нет.

— Какой, вам кажется, будет реакция на книгу?

— Черт ее знает! Если бы она была только его, мне было бы проще сказать, а поскольку там все-таки часть меня… Критики книжные могут оказаться в сложной ситуации. Книга может не понравиться, но когда человек в тюрьме, как писать негативную рецензию? Но речь идет о сильном человеке, поэтому хотелось бы откровенных слов. Для меня самое главное: как бы люди к ней ни отнеслись, думаю, что не будет равнодушия: «Ну ее на фиг, эту книгу!» Оценки «три» не будет. Возможно, послушают и скажут: «Нет, сволочь, все равно гад» или «Вор должен сидеть в тюрьме». Но вдруг кто-то задумается: «А может, там действительно было не совсем так, как я себе представлял». Если хотя бы один задумается — это удача.