Виктор Живов: «Профессор должен быть привлекательным для студентов»

Вы живете на две страны — преподаете в Беркли. В чем различия между устройством университетской, академической жизни здесь и там? Западная наука действительно в большей степени ориентирована на конъюнктуру, прагматику, гранты — или это все ложные стереотипы?

Разница, конечно, есть и очень большая. Это иным образом организованная академическая жизнь. Конечно, американская наука — не вообще «западная» — значительно больше подчинена моде, а можно сказать — интеллектуальному движению. Можно так интерпретировать, а можно — эдак. Действительно, американский профессор куда больше включен в движение интеллектуальной жизни вокруг него. Он овладевает новым языком, начинает на нем говорить, извлекает из него какие-то выгоды, а не просто гоняется за модой, как дурак. Есть, конечно, в американской науке и страшноватые области — Еthnic Studies например. Это политизированная область, где, по-моему, вообще ничего толкового не появляется. Зато в Америке ты должен куда в большей степени реагировать на запросы студентов. И в частности, следование господствующим дискурсам связано с тем, чего хочет студент. В Америке очень чувствуются результаты случившейся студенческой революции. Это накладывает на профессора определенную ответственность — быть привлекательным для своих студентов.

В России я уже больше 10 лет не преподаю, так что не очень знаю нынешнюю ситуацию. В мое время, 10–15 лет назад, профессор считал, что он знает, что студенту нужно, а студент — дурак, ничего не понимает. Среди моих нынешних русских коллег есть люди, которые разделяют эту точку зрения. У нее тоже есть резоны, но это определяет существенное различие между американской и русской академической жизнью.

Насколько серьезны споры о методологии гуманитарных наук? Методология — действительно эффективная надстройка? Или важен предмет исследования, а методология — просто игра в бисер?

Меня недавно прыткий студент спросил: «А какая, собственно говоря, у вас методология?» (Я читал курс по восточному христианству.) Я сказал: «У меня методология эклектичная». Что-то я беру у Вебера, что-то у Фуко. Ты смотришь, как лучше свой материал описать, и подбираешь к нему подходящий инструмент. Инструменты могут быть разными. Какие-то мне сейчас кажутся слишком примитивными — скажем, структурализм или тартуская семиотика в ее прямолинейном варианте. Я считаю, это плохой объяснительный инструментарий — слишком прямолинейный, слишком грубый, навязывающий концепцию исследователям, подтягивающий факты к концепции. Примитивный марксизм никуда не годится — можно выбросить на помойку. А какие-то более продвинутые, но связанные с марксизмом направления — Бурдье, например, замечательный, интересный ученый, у него концепция очень плодотворная для разных направлений гуманитарных исследований. 

Вам нравится преподавать? Или вы бы предпочли заниматься чистой наукой?

Это сложный вопрос. Я люблю преподавать. Я считаю, что люди, которые занимаются наукой, должны преподавать. В противном случае может выработаться склонность писать и думать на своем птичьем языке, который никому, кроме ближайших коллег, не понятен. Я люблю американских студентов. В последние годы у меня довольно много младших студентов — undergraduates. С ними увлекательно, весело, они задают вопросы, в классе дискуссия — это симпатично. Хочу ли я дальше преподавать? Сложный вопрос, потому что я старый. Мне хочется еще что-то успеть — дописать то, что я начал, до того, как умру. 
Я сейчас дописываю большую книжку по истории языка русской письменности. Я ее пишу 20 лет, понемножку, конечно, занимаясь другими делами, но очень хочу дописать. И после этого я надеюсь написать книжку про категорию спасения в русской религиозной культуре. Ну, если Бог попустит, то, может быть, книжка появится. 

Ваш коллега по Беркли Даниэль Боярин признался, что его научную деятельность во многом определяет «желание изменить мир». Должен ли ученый об этом думать? И вообще — должен ли он что-нибудь обществу или общество ему?

Я думаю, что ученый что-то должен обществу, а именно — он должен быть интеллектуально честным. И существование интеллектуальной честности в обществе приносит плоды. Мы, гуманитарии, создаем культурный уровень общества, умение думать и обсуждать животрепещущие для данного общества проблемы. Это не очень прямой процесс. Не то чтобы я написал книжку и общество чему-то научил. На это я не надеюсь. 

Боярин считает, что ему удалось положительно повлиять на еврейское ортодоксальное сообщество в США.

У меня очень мало надежды воздействовать на большое православное сообщество. И не дай мне Бог ставить перед собой такие задачи. Я ученый, а не учитель жизни. Но я думаю, что прямой и честный голос что-то делает — пусть не много. 

Вы тем не менее публично высказывались по общественно-политическим проблемам. 

По поводу ситуации с Русской православной церковью — да. Я православный человек, это моя церковь, естественно, меня волнует то, что в ней происходит. Очень волнует и огорчает. Я не считаю, конечно, что обладаю выдающимися интеллектуальными способностями или духовным видением — вероятно, я часто говорю глупости, но по крайней мере я их говорю честно. 

В России власть всегда искала в церкви опору. Петр I при всем своем показном неблагочестии видел в религии важный инструмент влияния. Сталин в критический момент опять-таки обращается к церкви, надеясь с ее помощью переломить ход войны. И сейчас власть, похоже, опять разыгрывает эту карту.

Все-таки в разные исторические моменты были разные задачи. Я не думаю, что Петр отчаянно пытался найти поддержку у церкви. Вот он кощунствовал, в отличие от этих дам — Pussy Riot — это был большой кощунник, настоящий. Его сановники ездили в архиерейском облачении в маскараде, поставляли так называемого князь-папу, имитируя чин поставления архиерея. Вот это похоже на кощунство — это вам не на солее поплясать. У него была большая задача — я сейчас занимаюсь этой проблемой — дисциплинировать население. Это вообще один из важнейших процессов в Европе раннего Нового времени. Петр, конечно, тоже этим занимается. Он борется с так называемыми суевериями, он требует, скажем, обязательной ежегодной исповеди и т.д. И у него не было других агентов кроме духовенства. Надо иметь в виду, что донести информацию русскому населению в массе было невозможно никакими другими средствами, кроме как велеть священникам по воскресеньям читать указ в церкви. Естественно, Петр церковь для своих целей использовал. Поэтому Петр кощунствовал, так сказать, по одному департаменту, а по другому выступал как «богоизбранный монарх». Известно, что он выходил из Новоспасского монастыря в белом одеянии, а дети клали ему под ноги одежды и пели: «Осанна в вышних! Благословен грядый во имя Господне!» Т.е. он изображал Христа, входящего в Иерусалим.

Что касается Сталина — это совсем другая ситуация. Я думаю, он был информирован о том, сколько русских с восторгом встречает немцев, как они выходят с крестным ходом встречать немецкую армию. И какое количество перебегает к немцам, и как формируется так называемая Русская освободительная армия. Одним из важнейших стимулов была реставрация немцами христианства, которое в Союзе преследовалось на протяжении всех 1920–1930-х годов. Апелляция к церкви — понятный шаг с его стороны, из боязни все большего и большего отчуждения России. Что касается нынешних властей… Господина Путина, вероятно? Он тоже беспокоится о своей власти, теряет популярность и ставит — по-моему, недальновидно — на фундаменталистскую часть населения. Он получит от нее, конечно, поддержку, но это плохо сочетается с задачами интеллектуального и экономического прогресса страны. Это без мозгов не дается, а фундаментализм все-таки противостоит нормальной интеллектуальной деятельности.

Вы писали, что для средневековой русской истории не характерны такие проявления жестокости, как для средневекового Запада: ведьминские процессы, инквизиция и так далее. Вы считаете, что это заслуга православия? Что православие по природе своей более гуманнно, чем католичество или протестантизм?

Я думаю, что православие, особенно русское православие, было менее институциализировано, чем западное христианство. Оно не ставило себе таких амбициозных задач и поэтому не контролировало население с такой настойчивостью и жестокостью, как это делала западная церковь. То религиозное противостояние, которое было обозначено Реформацией и Контрреформацией в западных церквях, Русь обошло. Здесь не было такой напряженной религиозной борьбы. Конечно, можно вспомнить про преследование старообрядцев, но все-таки это не достигало размаха государственной агитации и мобилизации всего населения на религиозную борьбу, которые были характерны для Западной Европы. Две деревни рядом — одна старообрядческая, другая новообрядческая — жили вполне мирно. А какие-нибудь французские крестьяне-католики были рады отмене Нантского эдикта и с удовольствием включились в преследование гугенотов. Так что дело не в каком-то особом гуманизме православия, а в куда меньшей институциализации церковной деятельности. 

Западному христианину внушалось представление о том, что спастись можно по определенной программе. Ты должен ходить в церковь, слушаться своего кюре, исповедоваться регулярно, и он тебя введет в райские врата. А восточное христианство всегда предполагало, что только Бог знает, кто туда попадет. Я не хочу сказать, что у Запада не было представления о благодати Божьей и о том, что божественная воля необъяснима, но на Востоке это было несравнимо более сильно, и харизматические подвижники имели на Востоке гораздо большее влияние. Русский человек не знает, кто спасется, а кто не спасется. Вот идет какой-то — и выглядит противно, и где-то копеечку своровал, но он, может быть, спасется, а тот, кто в церковь ходит и такой правильный с виду, — не спасется. И русский человек живет… жил, во всяком случае, многие века с этим ощущением непредсказуемости, непознаваемости божественной воли. И это ощущение, если угодно, гуманизировало православных. Иностранные путешественники с XVII века с удивлением отмечали, что русские подают милостыню ворам и разбойникам, могут с ними сесть за общую трапезу, чего западный человек никогда не сделает. У русских нет границы, отделяющей падшего человека от непадшего: мы все — падшие.

Похоже на кальвинистское учение о предопределении.

Да, кальвинисты считают, что хотя мы точно и не знаем, к чему Бог предназначил этого человека — к спасению или к погибели, но можем догадываться. Вебер как раз об этом и пишет. И еще появилась замечательная книжка — The Disciplinary Revolution Филипа Горски — как раз о кальвинистском дисциплинировании в Голландии и Пруссии, наиболее эффективном в Европе. Согласно кальвинистским представлениям, человек, предназначенный к спасению, живет хорошо. А человек, предназначенный к погибели, — он и пьяница, и в канаве валяется. Зачем же общаться с этим человеком? Как-то его поддерживать надо, конечно, — запихнуть в работный дом, в богадельню. А у православных совсем не так. 

Как вам кажется, гуманизация общества происходит благодаря религии или вопреки? Создается впечатление, что сегодня на Западе религиозные институты «подтягивают» свои ценности к общечеловеческим, а в России все наоборот.

В течение многих десятилетий, столетий, до самого последнего времени православная церковь в своих высказываниях была куда скромнее католической. Скажем, одним из важных моментов в политике католической церкви было осуждение противозачаточных средств. Была такая оголтелая борьба против секса. В результате часть общества оказалась отчуждена от католической церкви — насколько я знаю по своим итальянским или французским знакомым. Православная церковь эти вопросы обходила. Не то чтобы она придерживалась принципиально других взглядов: есть батюшка, у него прихожанин, который ему на исповеди что-то расскажет, а тот ему грехи отпустит. Это не политика. Православная церковь не стремится в деталях контролировать жизнь верующих, она целомудреннее.
В последнее время ситуация изменилась. В РПЦ появилась едва ли не проповедь фундаментализма, какие-то дружины будут разгуливать по городам и наблюдать за нашим благочестием и нравственностью. Это, по-моему, глубокая и тяжелая ошибка. 

А что касается гуманизации религии — это сложный момент. Возьмем Францию XVIII века. Кто проповедует терпимость, кто настаивает на прекращении процессов против богохульства, сожжения колдунов? Просветители. Такие как Вольтер или Мармонтель — не то чтобы люди совсем неверующие, но стоящие вне католической церкви. Тем не менее вся та система ценностей, в которой они мыслят, в которой они действуют, — просвещенческая система ценностей, она выросла из христианской культуры. Ничего похожего не выросло, скажем, в Японии. Я не говорю — лучше Япония или хуже, она другая. Значит, произошла, если угодно, секуляризация христианских ценностей. Но они остались по своему генезису христианскими, и они эту свою генетическую печать совсем не утратили, так что никакого противостояния между гуманизмом и христианством, я думаю, нет. А эксцессы, которые случаются нередко в истории разных религиозных сообществ, все же остаются эксцессами — как инквизиция, как охота на ведьм. От католической церкви нам остается, прежде всего, Франциск Ассизский, а не Торквемада. Вот так, по-моему, к этому и надо подходить.

Насколько, по-вашему, русской православной культуре органичен антисемитизм или антииудаизм?

В Московской Руси евреев не было и антисемитизма не было. Конечно, все знали, что «жиды Христа распяли», это не могло спровоцировать хорошего отношения к этим неведомым жидам, но это как-то было не актуально. Обычный русский крестьянин в XVI веке никакого еврея сроду не видел. С какой стати он мог быть антисемитом?

Для многих современных русских крестьян еврей и сейчас мифологический персонаж.

Ну, тогда и мифологического персонажа, в общем-то, не было. Нет никакой народной сказки или легенды о «страшных евреях». Конечно, когда были присоединены западные губернии, кода появилась черта оседлости, когда началась экспансия евреев из местечек, то да, развился антисемитизм, как и в других государствах Европы. 

А ваше еврейское происхождение не вступало в конфликт с вашим православием? В семье не предпринимали попыток приобщить вас к национальной культуре?

Национальной — вы имеете в виду еврейской? Нет, абсолютно. Отец был совершенно секулярным человеком, прадед мой сбежал из хедера, дед, правда, был журналистом и издавал в Варшаве газету на идише. И отец знал иврит и идиш и переводил и с того, и с другого языка. У него были какие-то отношения с Михоэлсом, с Зускиным, связи с Маркишем. Но для него это было маргинально — никакого интереса к еврейской культуре он не испытывал. Он закончил русскую гимназию в Варшаве, а свою рабочую жизнь начал с того, что переводил французские романы на русский язык. 

Тема православного антисемитизма вновь стала обсуждаться в связи с визитом патриарха Кирилла в Белосток, где он поклонился мощам «от жидов умученного» Гавриила Белостокского. В католической традиции, как известно, существует практика деканонизации. Не стоит ли и православной церкви прибегать к этой практике время от времени? Вообще были в православии подобные прецеденты?

Были. Анна Кашинская, как же. Впрочем, это, кажется, единственный случай. Католики, действительно, это практикуют. Они все выискивают каких-то мифологических святых и их деканонизируют. По-моему, это ненужное занятие. Ну не нравится тебе святой, ну перестань ему молиться, есть много других. Это пустое занятие — приводить христианское благочестие в соответствие с историческими фактами. Привозили в Москву пояс Богородицы. Легенда о нем восходит к VI веку, сама реликвия появляется в Х-м. Десять веков с тех пор прошло, люди молились, кто-то получал исцеление… Не надо нам сейчас ее разоблачать. Я видел, например, три руки апостола Андрея — нормальное дело. Мы знаем, что творилось в Средние века с торговлей мощами, знаем, что святые отцы протестовали по этому поводу. Конечно, мощами торговали, конечно, их подделывали. Но, видимо, Бог по своей милости дает совершаться чудесам и от ложных мощей. И эти ложные мощи благодаря чудесам становятся истинными.

Как менялись со временем представления о кощунстве? И как за него наказывали?

Кощунство — это осквернение святынь. Осквернение святыни, конечно, осуждалось, конечно, преследовалось, причем достаточно строго. Когда при Петре I Фома Иванов разрубил икону, его за это сожгли. Ну, он в некотором смысле к этому и стремился, он понимал, какую ответственность несет, он сознательно кощунствовал, открыто. Но вообще очень мало исторических свидетельств о наказаниях за кощунство. Колдунов иногда казнили, когда они приносили кому-нибудь вред. А так — мог колдовать. Ну, грешно, конечно, но не так страшно. Вот если он наколдовал, чтобы коровы перестали доиться, то могли его, конечно, прихватить за жабры. Если оскверняли церковь, ее переосвящали после этого. Татары, например, вошли в алтарь и там справили нужду — это, конечно, кощунство. Или негодяи-французы, которые вперлись в нашу первопрестольную столицу, — они лошадей в церковь вводили. Конечно, после этого церковь надо переосвящать. 

А если бы в те времена в храме кто-нибудь спел…

«Богородица, прогони императора Николая»? Не знаю. Никто такого не делал. Не было перформативного искусства в XIX веке. И эпатирующего искусства в таком виде не было. Мы не знаем, какая была бы реакция. Думаю, что плохая. Но мы должны были все-таки гуманизироваться за прошедшие полтораста лет. Двести лет назад и сжечь могли — объявить ведьмами и сжечь, — но не стоит ориентироваться на эти примеры.

Еще о том, чем привлечь студентов:

Григорий Крейдлин: «Раньше был такой энтузиазм: в науку, в науку. А сейчас совсем другое: как выжить. А я им, как Черчилль английской нации, могу предложить только «кровь, пот и слезы»

... и стоит ли ученым уезжать за рубеж:

Сергей Арутюнов: «Можно понять биологов, технарей — необходимое им оборудование, техника, инструменты имеются в институтах и университетах Запада, а здесь это большая проблема. Но гуманитариев и тех, кто изучает общество, понять трудно — тут имеется определенная научная атмосфера, отличающаяся глубиной анализа и широтой воззрений»