С автором нового бестселлера, книжной биографии Одессы[1], беседует Алексей Мокроусов.

- Почему Одесса?

- Здесь несколько причин. Я занимался Черным морем и Юго-восточной Европой, но никогда не уделял особого внимания этому самому важному порту и одновременно самому важному городскому пространству на Черном море. Что меня поразило: чем больше я изучал историю Одесса, чем больше работал в архивах, тем больше понимал, что это – во многом история ХХ века, история борьбы, того, как сталкиваются разные культуры, разные языки, того, что означает быть международным, интернациональным, в пору, когда это стало совершенно немодным,  осуществлять этот интернациональный подход.

- В чем разница между Одессой и другими портовыми городами? Можно ли ее сравнивать, например, с Марселем?

- Это порты с их связями со всем миром, это торговля, существующая здесь с XVIII века – и это зависимость от нее. Пока цены на зерно высоки, то все замечательно, но едва они падают, все становится ужасно. Города подвержены этим изменениям. У обоих городов существовала определенная репутация. В них достаточно сложно контролировать ситуацию. Существует преступный элемент, во многом определяющий облик город – и, конечно же, национальные меньшинства. В Одессе – евреи, в Марселе – арабы и сейчас, как это ни может показаться кому-либо неожиданным, армяне.

- Что можно назвать «золотым веком» Одессы?

- Это типичный вопрос для самих одесситов, всем в Одессе кажется, что «Золотой век» был только что, при нем жило предыдущее поколение. В начале XIX столетия считали, что «золотой век» был в конце XVIII–го, а сейчас уже все не так, как раньше, затем им стали называть 1840-1850-е годы, а в начале ХХ века думали, что в 1890-е все-то и было. Это типичная одесская черта – считать, что все хорошее было до нас. Можно сказать, что эпоха Пушкина или Бабеля были прежде, на самом же деле просто каждое поколение верит, что «золотой век» только что закончился.

- Насколько важна роль криминала в создании одесского мифа?

- Преступность процветает во всех портовых городах, от Бейрута до Одессы, от Марселя до Балтимора по вполне понятным причинам. Но быть преступником в этих городах – это не просто быть преступником. Это еще и образ жизни, когда ты обходишь ловушки и законы, обходишь государство, что отражается на психологическом образе и, соответственно, культуре. Одесса никогда не считала себя полностью частью территории, на которой находилась - сперва Российского государства, затем Советского союза, теперь Украины, и всегда видела себя несколько отдельно. На это во многом влияет то, что обходится закон, обходятся правила государства.

- В книге приводится поразительная статистика: с одной стороны, 1890-е годы отмечен высоким уровнем самоубийств и применения оружия и в то же время это - расцвет культуры, период ее едва ли не наивысшего расцвета.

- Часто это рассматривают как противоположности: отчаяние, самоубийства, восстание 1905 года против государственной власти – и расцвет культуры. Но здесь мы говорим об эксперименте, проходящем во времена экономического и политического кризиса. Сосуществование кризиса и расцвета – вполне нормальное явление для таких мест как Одесса. Нормально и то, что новые, революционные идеи развиваются во время кризиса.

- Случайно ли, что в Одессе вырос, с одной стороны, Жаботинский, а с другой Троцкий, один - вождь националистического движения, другой – интернационального?

- Нет, не случайно. Они развивались в разных направлениях, но культурная основа обоих была одинакова. Им нравилась идея подполья, они считали, что существуют определенные темные силы, которые лучше организовать и контролировать, иначе они буду организовывать и контролировать ситуацию с тобой. Им нравилась идея сговора, заговора, и они думали, что лучше они будут заговорщиками, чем если кто-то составить заговор против тебя. Им нравилась мысль, что можно направлять течение истории. Для Троцкого это было связано с идеями марксизма и революции, для Жаботинского – с понятием нации, культурными и политическими вопросами, проистекающими из понимания ее природы. Им нравились идеи, а их осуществление казалось возможным лишь в рамках заговора.

- Можно ли считать Одессу одним из идеологических центров дореволюционной России?

- Конечно. С точки зрения XXI века, нам трудно понять, насколько были важны тогда идеи и идеологии. Сегодня мы их отбросили, мы все либеральные капиталисты. Трудно даже представить, как люди думали об этом в начале прошлого столетия. Но если вы жили в Одессе между 1890 и 1917 годом – там все эти идеи - национализм, социализм, сионизм, - они практически росли из земли.

- Поразительно, что евреи, составлявшие порой до трети одесского населения, почти не влияли на политическую жизнь, хотя и сосредоточили в своих руках экономическую мощь. Кажется, будто городские власти не учитывали их интересов.

- Все несколько сложнее. Евреи приехали в Одессу в 30-е годы XIX века, стремясь избежать двух типов ограничений, связанных с чертой оседлости (Одесса в нее попадала, но законы здесь исполнялись более либерально) и с религиозностью, ограничениями местечковой жизни. В Одессе можно было ассимилироваться и начать жить как соседи, русские или украинцы. Здесь было больше экономических и политических перспектив, было на что надеяться. В Одессе еврей мог быть оптимистом - по сравнению с Варшавой или Вильно.

- Какого рода оптимизм Вы имеете в виду, если количество погромов здесь мало отличалось от Бессарабии или Киева?

- Именно потому кишиневский погром 1903 года стал шоком для тех, кто жил в Одессе. Есть знаменитое высказывание Жаботинского, что он стал сионистом в 1903-м. Прежде считали, что можно спокойно жить, ассимилироваться, постепенно обретать экономический и политический вес, но после кишиневского погрома, после того, что произошло в Одессе два года спустя, появились два типа поведения. Одни евреи стали уезжать, другие – вооружаться. И это одна из причин особого насилия погрома 1905 года – не только потому, что это был крупный и хорошо организованный погром, но и потому, что евреи стали обороняться. Началось что-то вроде гражданской войны в рамках одного города, и это можно назвать поворотным моментом в истории евреев в Одессе и империи в целом.

- Вы приводите две точки зрения на природу погромов. Одна связана с природным антисемитизмом населения, другая – с бездействием властей. Причем, судя по книге, Вы верите не в государственную политику, но именно в бездействие местной администрации. Могло ли еврейское сообщество на нее повлиять?

- Это не был заговор, спланированный где-то в Москве или Петербурге. Но к 1905 году евреи стали серьезной экономической силой. Местные власти не планировали погром, но очень немногое делали для того, чтобы его предотвратить. В городе была готовая почва для волнений – множество молодых людей, солдат, готовых к отправке на японскую войну, много выпущенных из тюрем и ожидавших своего часа мобилизации. Были все составляющие части социальных беспорядков. Не забудьте, бедных евреев били достаточно часто, каждую пасху. Но чем отличалась ситуация после кишиневского погрома? В Одессе не хотели его повторения. Готовились к самообороне. Запасались ножами, холодным и огнестрельным оружием, так что в 1905 году это было столкновение двух вооруженных его сторон; его можно назвать генеральной репетицией еврейской самообороны, предпосылкой создания правого крыла сионизма, которое представляет Жаботинский.

Часто, когда я выступаю с рассказами о книге перед американской аудиторией, ко мне подходят слушатели и говорят: мои корни в Одессе, мой дедушка родом оттуда. Больше всего уезжали в 1906 году, сразу же после погрома. Для многих этот год – решающий для их семей, история разделилась на «до погрома» и «после погрома».

- Вы подробно описываете историю Одессы во времена румынской оккупации в годы второй мировой войны – та сопровождалась необычайно жестокостью, во многом вызванной антисемитизмом в самой Румынии. История Холокоста в Одессе была бы иной, если бы в городе стояли итальянские или немецкие части?

- Интересно, что вначале в самой Одессе более предпочтительной считали немецкую, а не румынскую оккупацию. Так думали не евреи, а другие жители Одессы – русские, украинцы, надеявшиеся, что немцы могут привнести нечто вроде порядка. Одесситы не считали румынов такими же цивилизованными, способными что-то сделать, румынскую оккупацию они воспринимали как оккупацию по-своему второсортную. Но евреям было все равно. Кто бы из стран оси не выступал в роли оккупанта, последствия для них были ужасные. К 1941 году одесские евреи были наслышаны о том, что происходило в других странах.

При румынах евреи почти полностью исчезли из Одессы. Но если бы вместо румын были бы немцы, они бы депортировали евреев в Польшу в центры уничтожения и у тех не было возможности выжить. А при румынах, при всех их зверствах и жестокости, в Одессе было больше возможностей выжить.

В Румынии об этом периоде истории не знают, о нем не говорят, его не изучают. Хотя новое поколение румынских историков начинает этим заниматься. В Одессе его тоже не изучают, ограничившись мифом о 907 днях оккупации. Благодаря архивам можно приоткрыть эту завесу. Несколько месяцев назад румыны обнародовали множество фотографий военного периода. Удивительно, насколько опустел тогда город. Две трети населения убежало. Пустая Дерибасовская, пустой порт, пустое побережье… Румыны получили свою добычу. Но людей там не было.

Для многих одесситов возникает проблема – вопрос о сотрудничестве с оккупационными властями. Создан советский миф: Одесса – город-герой, мужественно сопротивлявшийся; даже в мемориале жертвам Холокостам говорится о немецкой оккупации. Исторически это неверно: Одесса никогда не была оккупирована немцами.

В архивах сохранилось множество папок с доносами на соседей-евреев. Невозможно читать долго, как люди пишут: у моего соседа сверху паспорт, где написано, что он украинец, но на самом деле он точно еврей.

- Поражают воссозданные в книге масштабы доносительства. Можно ли сказать, что в Одессе они были экстраординарные?

- Их трудно измерить. Нельзя сказать, что все сотрудничали с властями и что миф о городе-герое – фальшивка. У людей был очень трудный выбор, остаться или убежать, донести или не донести, признать, что ты еврей или прятаться. Но можно сказать, что после 1945 года одесситы предпочли миф историческим фактам. И вообще, «старая Одесса» - это миф, созданный после войны, когда о городе говорили как о радостном, средиземноморского типа городе в России, где процветают юмор и музыка… Я постарался открыть Одессу для исторического, а не мифологического обсуждения.

Когда мы говорим об оккупации немецкой, румынской или итальянской – это достаточно сложные вопросы. И когда мы ставим вопросы, касающиеся истории Холокоста – это не только часть истории Одессы, но также и часть истории Польши или, например, Франции. Существует проблема, заметная по многим исследованиям. В Восточной Европе стараются разделить историю следующим образом: Холокост – это история евреев, казаки – история Украины, Советский Союз – история России. Но самом деле вся история – общая. А получается как ГУМ советского периода: одежда для мужчин, одежда для женщин, снаряжение для туристов. Но историю не разделить на отделы. В случае Одессы Холокост, XIX век и советский период – общая история как для евреев, так и для украинцев, и русских, и всех остальных. Я старался говорить об истории города, а не какой-то его части. Больше всего меня критикуют украинские националисты, которые говорят, что я упустил украинскую историю. Я с удовольствием их слушаю, потому что сейчас Одесса на Украине, но украинское - лишь часть истории.

- Чем нынешнее к Холокосту на Украине отличается от отношения к Холокосту в СССР? Судя по описанию в книге нынешнего состояния одесского памятника Холокосту, там этой темой интересуются так же формально, как и в СССР.

- Проблема, на мой взгляд, состоит в следующем. Создается определенный вариант истории, в котором начинают сравнивать голод на Украине, сейчас официально называемый Голодомором, с Холокостом. Говорят: многие евреи погибли, но погибли и миллионы украинцев – от рук Сталина, то есть из-за Советского Союза, то есть России. Получается, что не просто уменьшаются масштабы Холокоста или увеличиваются масштабы Голодомора. Ведь можно избрать другой подход. Можно говорить о страданиях людей, не разделяя их по национальному признаку. Но важно понять, почему Холокост является уникальным фактом истории.

Несмотря на Голодомор, организованный Сталиным, сейчас существует украинский народ, существует страна Украина, где полно сел, в которых живут украинцы. В то же самое время мы не найдем местечек, где существовала культура людей, говоривших на идиш. Этих людей просто нет. На границе Польши, России и Украины некоторые территории были полностью искоренены.

На встречах в Америке часто приходят читатели с памятными вещами, связанными с их предками, с семейными альбомами. Они показывают старые фотографии, на которых запечатлены их бабушки и дедушки, дома в Одессе, где их семьи жили до 1941 года. Это все свидетельство о потерянном мире, мире, которого больше нет. Моя книга – попытка почтить память этого утерянного мира, страдания и смерть этих людей.

Задача историков – узнать правду о прошлом. Но прошлое не существует в виде романа – завязка, кульминация, развязка. История существует беспорядочно. Это выбор, который делают семьи по всему миру в самые разные времена: остаться или бежать, помогать оккупантам или сопротивляться, вооружаться или решить все мирным путем. Иногда они делают правильный выбор, иногда нет. Мне хотелось, чтобы читатели посочувствовали этим людям, которых они никогда не узнают, потому что те уже умерли. Когда историю создают как нечто логическое, где одно вытекает из другого, и все делается только ради одной этнической группы – это мне кажется неверным подходом к истории.

- А есть ли что-то в замечаниях критиков ценное, с чем Вы готовы согласиться?

- Критика обычно связана с тем, что чему-то я уделил внимание, а чему-то нет. Но я пишу о том, что мне интересно. Я не создаю энциклопедию одесской жизни, если вы хотите найти ее под этой обложкой, то будете разочарованы. Есть много музыкантов и литераторов, или фактов, связанных с городом, о которых я не упомянул. К счастью, сами одесситы пишут подобные энциклопедии не переставая. Но если кто-то из них посчитает, что я правильно написал об Одессе, смог передать дух города, я буду рад.

- Вы пишите, что Одесса распылилась сегодня по миру, ее больше, например, в Брайтон-Биче, чем на Черном мире. Израиль кажется Вам осуществленной мечтой Жаботинского: нет левых, но есть железная стена?

- В Израиле Жаботинский действительно победил. Видение будущего у израильских политиков – это взгляды Жаботинского, мало похожие на взгляды Вейцмана. Что до Брайтон-бича, то в каком-то смысле туда просто переехала советская Одесса образца 1975 года. Попав туда, думаешь о машине времени.

- Сегодня в Одессе почти не осталось евреев – но Вы настаиваете, что городу важно сохранить еврейскую часть своего мифа.

- С точки зрения будущего опасно создавать историю, которая относится только к одной этнической группе, русской, украинской или какой-либо еще. Это никогда не работало, это лишит Одессу ее богатства. Все, что касается евреев, слилось с образом Одессы, которая и сегодня воспринимает себя интернациональным городом, ее жители считают себя скорее гражданами мира. По-прежнему важен культурный элемент - определенный юмор, определенная музыка, все это является частью европейской еврейской жизни. Хотя в Одессе осталось мало евреев, в каком-то смысле в каждом одессите существует частичка еврейского наследия.

- Чем вызван Ваш личный интерес к Одессе? У Вас русские корни или Вы влюблены в Черное море?

- Этнических связей нет. Хоят можно сказать о семье моей матери, немецких меннонитах, живших в Южной России. В 1870 году они переехали в Канаду, затем в Соединенные Штаты, в места, очень напоминавшие им юг России или Украины. Я вырос в таком районе, где встречаются разные культуры, культуры Севера и Юга – это Арканзас. Человек, живущий в таком районе, есть возможность посмотреть и понять, что представляют собой самые разные планеты. Черное море – тоже такой регион, где сосуществуют различные культуры.

Сокращенная версия этого интервью была опубликована в журнале «Лехаим», 2013, № 11.