Уве Тимм: «Как человек готов убивать сам и согласен самому оказаться убитым?»

Автор книги «На примере моего брата»», переведенной московским издательством «Текст», - популярный в Германии автор. В этом году он отмечает свое 75-летие. В Россию Уве Тимм приехал в рамках Года немецкого языка и литературы.

Уве Тимм учился в Париже у Раймона Арона, свои первые стихи напечатал в журнале Бенно Онезорга «teils / teils» (позднее редактор погиб во время студенческой демонстрации в Западном Берлине в 1967 году), защитил диссертацию по проблеме абсурдного у Альбера Камю. С 1973 по 1981 год был членом Германской компартии. Лауреат многих литературных премий, включая премию Генриха Белля (2008).

В этом году посетил Москву во второй раз - сейчас в рамках Года немецкого языка и литературы, - здесь вышло уже три его книги. Особую благодарность в беседе с MoReBo выразил переводчику Михаилу Рудницкому: «люди, знающие русский язык, сказали мне, что это очень хороший перевод».

Книга “На примере моего брата”, вошедшая во многих немецких школах в список обязательного чтения, описывает историю старшего брата Тимма, которого сам автор никогда ни видел – тот погиб на русском фронте.

- Тема немецкого прошлого в немецкой литературе разработана очень подробно. Что заставило Вас к ней вернуться?

- Конечно, немецкая литература богата текстами о нацистском прошлом, начиная с Белля и Кёппена. Но нет практически никаких текстов, которые касались бы личности конкретного человека, участвовавшего в деяниях режима. Вопрос, который интересовал меня – как человек приходит к состоянию, когда он готов убивать сам и согласен самому оказаться убитым? Что это за идеологические и эмоциональные и предпосылки, «выключающие» в человеке сострадание и эмпатию? Это касается не только данной конкретной исторической эпохи, но и любого другого времени, когда идеология жестко формирует взгляды человека на жизнь, его способность смотреть на других людей. Меня больше всего поражало, что мой брат, лежа в госпитале, уже с ампутированными ногами, пытается утешать родителей.

- Возможно, срабатывает механизм самозащиты, вытеснения?

После войны, когда стало известно о концлагерях и прочих ужасах, многие взрослые говорили: «Мы ничего об этом не знали». Но могли бы об этом знать. Достаточно было посмотреть и спросить – куда подевались еврейские соседи, многие знали, в каком положении находились русские военнопленные.

В книге использована техника монтажа, здесь встречается различные тематические пласты и языковые слои, много цитат, включены и фрагменты дневников моего брата, становящихся инвентарным списком насилия. Для меня было особенно интересно, когда я углубился в работу над книгой, что в этом дневнике нет ни слова о его чувствах. Он стал продуктом воспитания, целиком ориентированного на послушание, дисциплину, проявление храбрости, исполнение приказов. Идеология, которую провозглашал Гитлер, базировалась на доступных принципах: тверд как крупповская сталь, упруг как кожа, стремителен как гончая. Эта идеология предназначалась для молодых поколений. По дневникам брата можно легко увидеть, как это все претворялось в его душе, во что превращалось.

- Что Вас поразило в реакциях критики и читателей после публикации книги?

- Было удивительно, что у книги образовался такой обширный круг читателей, но прежде всего, что она стала причиной появления других книг, критически относились к «поколению соучастников», поколению отцов и дедов. Всегда ведь считалось, что немецкий вермахт вел себя подобающим образом, не имел никакого касательства ни к уничтожению евреев, ни к гибели гражданского населения в России. Но сегодня известно – он не только не вел себя благовидно, но участвовал в ужаснейших преступлениях. Сотни тысяч русских военнопленных погибли в немецких лагерях от истощения.

Появились книги, авторы которых описывали повседневную жизнь реальных людей, живших в эту историческую эпоху; вышла, например, книга Вельцера «Дедушка не был нацистом». Это история о вытеснении из коллективного семейного сознания, из осмысления семейного прошлого именно историй о нацистских преступлениях. Интересно, как из этого «нормального» возникают преступления, в которых участвовали сотни тысяч людей, расстреливавшие сами и позволявшие расстреливать другим? Как устроен и как функционирует язык, при помощи которого все это становится возможным? Как можно манипулировать эмоциями, когда в результате сострадание испытывают по отношению к жертвам бомбежек, и при этом ни малейшего сострадания по отношению к военнопленным? Эти вопросы актуальны не только для того времени, но и для сегодняшних дней.

- В чем состоял Ваш конфликт с отцом?

- Главное - традиционно авторитарный тип отношений в немецкой семье, строившейся на послушании, приказе, все прелести этой модели я успел испытать на себе в юности. Но уже в детстве замечаешь вдруг, что отец – отцы – не обладают уже этим авторитетом. Ребенком я видел, как эти взрослые, еще вчера щеголявшие в изящных мундирах, громко стучавшие сапогами, за одну ночь после капитуляции в мгновение ока превратились в ничто. Видный нацист, еще вчера руководивший районом, в день прихода американцев стоит с лопатой в руках, он чистит сточную канаву. А еще вчера перед ним все дрожали. Такое превращение за один день происходило со многими.

- Может, слепое подчинение авторитетам, потребность в них, лежит в основе человеческой природы?

- Такому утверждению противоречит способность человека сказать «нет», всегда остается крохотный клочок свободы, когда человек находит в себе мужество не согласиться. Послушание многоступенчато. Можно старательно участвовать в процессе уничтожения людей, но можно и чем-то пренебрегать, выполнять свою работу не столь активно. Например, жизнь одной берлинской еврейки была спасена благодаря тому, что кто-то в службе регистрации просто забросил папку с ее личным делом за шкаф. Благодаря этому ее не нашли, так спасли ее жизнь.

- Если бы в дневнике брата, помимо описания фронтовых будней, вы обнаружили свидетельства его причастности к военным преступлениям – вы бы все равно продолжили писать книгу?

- Да, продолжил бы. Пока я расшифровывал записи брата, я постоянно боялся наткнуться на что-то подобное – расстрел евреев или гражданского населения. К счастью, этого не произошло. Но я бы об этом написал.

- Завершена ли для Вас книга – или некоторые истории, раз начавшись, остаются в нас навсегда?

- Надо снова и снова возвращаться к критическому осмыслению тоталитарных идеологий и национализма. И делать это повсюду в мире. Только так можно лишить человека возможности убивать другого, находясь самому в прекрасном расположении духа.

- Некоторые произведения – как и «На примере моего брата» - очень сложно экранизировать.

- Но я бы и не хотел, чтобы эту книгу экранизировали.

- Вам же понравился фильм по Вашей повести «Открытие колбаски с карри» (“Die Entdeckung der Currywurst”)?

- Да, режиссеру удалось снять удивительную ленту, причем с ограниченным бюджетом.

- Не собираетесь продолжить работать как сценарист?

- Нет.

- Какой опыт как писатель Вы извлекли из работы в кино?

- И хороший, и плохой. При создании романа ты свободен – при создании сценария сильно ограничен, хотя бы техническими и экономическими возможностями каждого конкретного случая.

- Что Вы думаете сегодня о журнале “teils / teils”? Было бы интересно его содержание современным читателям?  

- Трудно сказать. Ведь журнал точно отражает сознание молодых литераторов начала 60-х годов.

- Насколько велика роль движения 68-го года для современной Германии? Видится ли вам нечто наивное в этой версии «бури и натиска»?

- 68-е были политическим движением и многое сделали для демократизации Федеративной республики. Право на участие в управлении предприятием на любом рабочем месте, в театре, в средствах массовой информации. Неавторитарная педагогика, равноправие полов. То, что верили, будто можно осуществить еще больше задуманного в этом роде, было, наверное, наивным. Но в любом энтузиазме есть что-то наивное.

- Почему Вы решили покинуть ряды немецкой компартии после восьмилетнего в ней пребывания? Есть ли будущее у коммунистических идей сегодня?

- Причиной моего выхода стало то обстоятельство, что партия не развивалась в сторону демократического еврокоммунизма, как в Италии, но очень сильно ориентировалась на авторитарную модель ГДР.

Что же касается будущего, то я не пророк. Но все же - пока что еще не всюду осуществились республиканские идеи свободы, равенства и братства.

- Книгу «На примере моего брата» Вы опубликовали уже после смерти родителей – не упущен ли тем самым шанс разобраться в чем-то важном не только для себя, но и для них?

- Это так. Мне потребовалось много времени, чтобы найти этот язык, чтобы структурировать этот материал, и, как это ни звучит цинично, мне пришлось ждать, пока мать не уйдет из жизни. Потому что всегда оставался шанс найти в архивах что-то непереносимое.

Книга далась мне нелегко.